Als Podcast anhören

Der Podcast verschriftlicht:

Jan Vontobel: Wir sprachen in der letzten Sendung über das neue Tracing-App und das hat viele Reaktionen gegeben. Wir seien für staatliche Überwachung, schrieb zum Beispiel jemand in einer Mail worden. Wir müssen aber schon mal sagen, es geht um eine App, die zumindest nach jetzigem Stand, freiwillig installiert würde. Die Daten würden dezentral, eben gerade nicht auf einem staatlichen Server gespeichert, sondern auf dem eigenen Handy, und verschlüsselt. Aber klar, so eine App muss man zuerst prüfen, um sie abschliessend beurteilen zu können, oder?
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Beat Glogger: Ja, und vor allem haben wir nicht gesagt, die Leute sollen die App herunterladen. Wenn ich mich erinnere, fragtest Du, ob ich es runterladen würde. Und ich sagte, ich würde es nur schon aus Neugierde und journalistischem Interesse tun. Ob es auch die Leute tun – das ist jedem selbst überlassen. Also, davon dass wir für staatliche Überwachung seien, kann nicht die Rede sein. Und wie gesagt, die Daten sind dezentral und werden verschlüsselt weitergegeben. Natürlich kann man jetzt in jedes Szenario noch einen bösen Feind hineininterpretieren. Und auch ich kann nicht ausschliessen, dass mein Telekom-Anbieter vom Staat nicht doch gezwungen oder bestochen wird, um die Daten weiterzugeben. Aber, ich muss sagen, solange ich in einem demokratischen Land bin, wie das unsere, habe ich doch einiges Vertrauen, dass das, was man mir verkauft oder anbietet, hält. Aber wie gesagt, ich kann das nicht bis in jedes Detail garantieren und schon gar nicht, wenn jemand Angst davor hat oder Befürchtungen. Nicht, dass er nachher sagt, ich hätte dazu geraten – nein. Ich habe einfach die Einschätzung der Technologie und mein persönliches Verhalten kommentiert.

Jan Vontobel: Aber ein Punkt hat mir bei einer Rückmeldung doch eingeleuchtet. Wenn die Daten verschlüsselt auf dem eigenen Smartphone gespeichert werden, kann der Staat zwar dort kaum viel herauslesen, aber man muss dafür dem Hersteller des Betriebssystems, Google und Apple, vertrauen, dass die das sauber und sicher implementieren. Sonst könnten sie auf unsere Daten zugreifen.

Beat Glogger: Auch da wieder: technologisch absolut möglich. Völlig klar. Als Vergleich möchte ich aber einfach daran erinnern, wie vielen Anbietern wir jetzt schon vertrauen. Wie viele Apps hat jemand sonst schon auf dem Handy geladen und hat die gleichen Bedenken nicht. Daher finde ich es etwas seltsam, wenn gerade in der Diskussion um die Überwachung von einer Epidemie diese Bedenken kommen. Aber wenn man auf Snapchat oder Facebook ist, hat man dieselben Bedenken nicht. Es sei denn, die Leute, die das geschrieben haben, haben keine Apps oder nicht mal ein Mobiltelefon. Denn auch der Mobilfunkanbieter weiss, wo ich bin. Also: Wenn man will, ist es nie ausgeschlossen, dass Missbrauch betrieben werden kann. Da hilft nur, kein Handy haben.

Jan Vontobel: Man muss natürlich diese App genau anschauen, wenn sie dann verfügbar ist, wenn sie veröffentlicht wird und hoffentlich auch der Code veröffentlicht wird, so dass man sie unabhängig auf die Sicherheitsrisiken prüfen kann. Erst dann kann man sich wirklich ein Urteil bilden.

Beat Glogger: Ich bin sicher, sobald diese App da ist, wird es auch sofort Firmen oder Piraten geben, deren Ziel es sein wird, die Schwachstellen der App zu finden. Das ist auch gut so. Und die werden das auch publizieren. Wie bei zoom, dem Kommunikationstool, welches sich während dem Lockdown so etabliert hat. Plötzlich kommt heraus, dass die Daten nicht sicher sind. Und das hat die Community ganz schnell herausgefunden und publiziert. So bin beispielsweise ich von zoom wieder weggekommen zu einem anderen Anbieter.

Jan Vontobel: Trotzdem nutzen dreihundert Millionen zoom weiterhin – das sind die neusten Zahlen von heute morgen. Wenn diese Leute die Tracing-App installieren würden, wäre das vielleicht gar nicht so eine schlechte Sache.

Aber kommen wir zu einem zweiten Punkt, der uns per Mailanfrage gestellt wurde. Es geht um die Reproduktionszahlen, Reproduktionsraten. Wir haben davon auch schon gesprochen: es gibt die berühmte Basisreproduktionszahl R0 und dann auch noch die Nettoreproduktionszahl R oder Rt. Beat Glogger, da gibt es ein bisschen Verwirrung. Vielleicht zuerst, was ist denn die Basisreproduktionszahl R0.

Beat Glogger: Eine Reproduktionszahl ist ein Mass dafür, wie effizient eine Infektionskrankheit sich ausbreitet. Und die Basisreproduktionszahl ist eigentlich die Maximalgeschwindigkeit, mit der sich die Krankheit ausbreiten kann, wenn in der Bevölkerung niemand immun ist, wenn die Krankheit sich also frei ausbreiten kann. Bei Sars-CoV-2 weiss man, dass das Virus eine Ausbreitungsgeschwindigkeit hat, dass ein infizierter Mensch zwischen 2,5 bis 3,5 andere Menschen anstecken kann. Nehmen wir mal einen Durchschnittswert von 3. Also: Einer steckt drei an – darum kann es zu so einer explosionsartigen Ausweitung kommen. Vergleichen wir das mit der bekannten Masernerkrankung; sie wird in gewissen Kreisen unterschätzt, ist aber eine hochansteckende Krankheit. Da liegt die Basisreproduktionszahl zwischen 16 und 18. Bei Kinderlähmung bei 6. Und jetzt bei Sars-CoV-2 liegt sie bei 2,5 und 3,5, und bei anderen ist sie nur knapp über 1. Das ist aber immer der Wert, wenn es keine eindämmenden Massnahmen gibt.

Jan Vontobel: Und dieser Wert verändert sich auch nicht, wenn man solche Lockdown-Massnahmen anordnet, wie wir sie jetzt haben?

Beat Glogger: Der Wert bezieht sich auf „wenn nichts gemacht wird“. Das ist wie die Maximalgeschwindigkeit. Aber jetzt wird ja was gemacht. Bei einer anderen Krankheit kann es sein, dass die Leute immun werden, weil viele die Krankheit schon hatten und somit einander nicht mehr anstecken können. Dann sinkt diese Nettoreproduktionszahl; es werden immer mehr Leute immun. Die Immunität bringt es auch mit sich, dass der nächste Mensch nicht angesteckt werden kann. Und diese Immunität wird erreicht durch eine natürliche Infektion – dann ist man nachher in einem gewissen Mass immun. Und man kann das auch mit Impfen machen. Oder man kann es eben mit solchen Lockdownmassnahmen machen. Man trennt also die Leute physisch. Bei anderen Krankheiten, wo man keinen Lockdown macht, ist der Nächste immun und erst der Über-über-übernächste vielleicht empfänglich. Das ist dasselbe, wie wenn man die Menschen physisch separieren würde. Mit dem Lockdown haben wir sie physisch separiert. Darum setzt das die Geschwindigkeit der Ansteckung herab. Das gibt dann den realen Wert, wie sich die Krankheit ausdehnt.

Jan Vontobel: Das Wichtige ist in diesem Fall also die Nettoreproduktionszahl R oder Rt. Kann man denn sagen, wie hoch sie momentan ist und wie tief sie liegen müsste?

Beat Glogger: Das kann man sagen: die Zahl müsste unter 1 sein. Das heisst, ein Angesteckter kann weniger als einen Menschen anstecken. Das heisst, er müsste zum Beispiel drei Leute treffen, um vielleicht einen anzustecken, weil die Infektiosität nicht mehr so hoch ist. Und sie muss dauerhaft unter 1 sein. Nicht nur einfach mal zwischendurch unter 1 rutschen, was durch verschiedene Sachen passieren kann. Dann würde die Ansteckungskurve nicht mehr steigen, sondern langsam zurückgehen. Man sagt, wenn man das durch die natürliche Immunität oder eine Impfimmunität erreichen möchte, müssten etwa 70 Prozent der Bevölkerung geimpft oder auf natürlichem Weg immun geworden sein. Dann sinkt eben diese Nettoreproduktionszahl; aber sie muss dauerhaft unter 1 sein.

Jan Vontobel: Jetzt konnten wir ja hören, dass vor den Lockdown-Massnahmen in der Schweiz diese Nettoreproduktionszahl etwa bei 1 lag. Das heisst, dass eine infizierte Person steckte jemanden neu an. Heisst das, die Lockdown-Massnahmen seien überflüssig gewesen?

Beat Glogger: Nein, sie waren nicht überflüssig. Wir sahen vorher schon, dass die Ansteckungskurve, der Anstieg, schon ein wenig gebrochen war. Also nur schon das Einhalten der Hygieneregeln, das Abstandhalten und das Verbot von Grossveranstaltungen nützten bereits. Darauf habe ich ja in dieser Sendung schon ein paar Mal hingewiesen. Aber bei dieser Erhebung gibt es natürlich immer Unsicherheiten. Und wenn ich ein Politiker wäre und die Zahl wäre bei 1, oder 0,95, ginge ich kein Risiko ein. Die Zahl könnte ebenso bei 1,1 oder 1,2 sein und dann steigt eben die Ausbreitung noch. Daher glaube ich, der Stand des Wissens vor dem Lockdown hat es nahegelegt, dass man den Lockdown anordnet. Aber wir lernen immer mehr und darum können wir jetzt auch langsam anfangen, gewisse Massnahmen wieder zu lockern.

Jan Vontobel: Du sagst, wir lernen immer mehr. Es gibt ja extrem viele wissenschaftliche Studien. Es wird geforscht und geforscht und veröffentlicht und veröffentlicht. Eigentlich gut und sinnvoll, dass da so viel gemacht wird. Oder nicht?

Beat Glogger: Gut oder sinnvoll…ja…Tatsache ist, dass im Moment publiziert wird, wie noch nie zu einer anderen Krankheit. Es gibt Stimmen in der Wissenschaft, die sagen, so schnell sei man in der Wissenschaft noch nie vorwärts gegangen. Man muss sich überlegen; im November 2019 haben wir in China die ersten Fälle gehabt. Innerhalb weniger Wochen war der Erreger identifiziert, wurde eine Diagnostik entwickelt, und heute, Mitte April, sind rund 115 Impfstoff-Kandidaten zur Forschung angemeldet. Mitte April wurden bereits über 1600 Studien zu Covid-19 registriert. Das ist wirklich brutal schnell.

Jetzt, ob das gut sei? Das ist die andere Frage. Da gibt es zwei Ethikprofessoren, die in einem Bericht im Magazin Science warnen. Sie sagen, dass die Geschwindigkeit auf Kosten der Qualität gehe und fordern, dass man da sehr aufpasse.

Jan Vontobel: In der Wissenschaft gibt es ja das Gebot der Peer Review. Das heisst, dass Kolleginnen und Kollegen die Berichte begutachten und diese erst veröffentlicht werden, wenn man überprüft hat, ob die Sachen stimmen und ob die Studien sauber durchgeführt worden sind. Jetzt wurde dieses Gebot aber ausgehebelt.

Beat Glogger: Ja, es ist einfach dahingefallen. Weil die verzweifelte Suche nach neusten Erkenntnissen dazu geführt hat, dass Studien immer öfter ohne dieses Peer Review veröffentlicht wurden. Peer Review heisst, dass Leute auf dem gleichen Wissenslevel und vom selben Fachgebiet die Studien anschauen und darüber entscheiden, ob alles richtig designt wurden, hat es Fehlerquellen bereits vom Design her, sind die Schlüsse richtig gezogen worden, sind die Schlüsse plausibel. Und das ist jetzt tatsächlich weggefallen, indem viele Studien auf sogenannten Preprint-Servern veröffentlicht werden. Eigentlich sind das Entwürfe, die man auf diesen Servern publiziert. Und jemand vom Science Media Center, der das angeschaut hatte, sagte dazu, was man jetzt mache, sei eigentlich ein Outsourcing des Peer Reviews. Eine Delegation der Qualitätsbeurteilung an die gesamte Fachwelt, an Ärztinnen, Ärzte, Fachleute oder sogar an die Journalisten. Und das ist halt schon sehr heikel. Da können einige Fehler passieren.

Jan Vontobel: Es gibt ja Studien, die sehr grosses Aufsehen erregt haben. Wie zum Beispiel jene, die schon vor ein paar Wochen herausgekommen ist. Die sagt, dass das Virus auf gewissen Oberflächen, zum Beispiel auf Metall, sehr lange überleben könne. Das führte dazu, dass die Leute alle Türfallen und so weiter regelmässig desinfizierten. Ist das etwa ein Beispiel für eine Studie, die man ein wenig schnell und vor allem oberflächlich veröffentlicht und hat?

Beat Glogger: Vor allem ist sie nicht fertig. Da vergleicht jemand Kupfer mit Kunststoffoberflächen und stellt deutliche Unterschiede der Überlebenswahrscheinlichkeit des Virus fest. Man sagt, immer wenn man etwas feststellt, irgendeinen Effekt, muss der Forscher auch eine Erklärung anbieten. Nur etwas messen, geht nicht. Sonst kann nachher jeder selber interpretieren. Aber von Mechanismen und Erklärungsversuchen war in jener Studie nichts. Das richtige Muster von Studien ist: Ich stelle fest, es ist so und jetzt versuche ich zu erklären, warum ist es so. Und das ist genau was ich sagte, es sind eigentlich viele Entwürfe oder Skizzen von Studien: Ich habe etwas festgestellt und pupe das einfach mal raus. Das ist nicht gut, weil die Interpretation der Resultate nachher sogar auch einem Laien überlassen werden kann. Jeder kann sich was herauspicken und sich dann eine Erklärung darauf machen. Auch auf anderen Gebieten haben wir solche Schnellschüsse feststellen können.

Jan Vontobel: Genau, Professor Christian Drosten von der Charité Berlin hat zum Beispiel auch in seinem Podcast kritisiert, dass da eine Studie gross diskutiert wird, welche sagt, dass sich gewisse Mutationen des Virus zweihundertsiebzigmal schneller vermehren als andere. Er meint auch dort, das sei eine Interpretationsfrage. Es könne vielleicht auch Mutationen geben, die sich zweihundertsiebzigmal langsamer vermehren als andere. Man müsse immer genaue Referenzwerte festlegen, um das richtig ein zu schätzen und nicht nur eine riesen Aufregung zu verursachen. Und es gibt noch weitere Beispiele von solchen Beispielen.

Beat Glogger: Ja. Sogar wir selber, auf higgs.ch, sind so einer Studie eigentlich auf den Leim gekrochen. Eine, deren Absender noch seriös tönte. Es war eine deutsche Universität. Die wollten festgestellt haben, dass es dort mehr tödliche Covid-19 Fälle gebe, wo die Stickstoffdioxid Konzentration in der Luft höher ist. Also etwas aus dem Motorenabgas. Und da sagten sie, folglich ist die Luftverschmutzung dafür verantwortlich, dass die Leute sterben. Wir hatten das ein paar Stunden online und dann sagte mir ein Präventivmediziner des Swiss Tropical and Public Health Institute in Basel gesagt, da seid ihr jemandem auf den Leim gekrochen. Schaut das genau an. Und er zeigte dann: wo ist Stickoxid höher und wo ist Covid-19 höher? Wir wissen, Covid-19 ist vor allem im Agglomerationsgebiet höher, weil dort mehr Leute sind und sich mehr anstecken können. Und wo hat es mehr Luftverschmutzung? In Agglomerationsgebiet. Jetzt könnte man auch sagen, was gibt es denn Anderes noch höher in dieser Region? Also du könntest sagen Migros-Filialen. Es gibt viel mehr Migros-Filialen in den Ballungszentren als auf dem Land. Jetzt könntest du sagen, da hat es viele Migros-Filialen und viele Covid-Tote, also infizieren sich die Leute in der Migros. Eine absurde, aber nicht ganz unmögliche Erklärung. Aber wenn es ein bisschen plausibel tönt, stellt man das dann als Kausalität dar. Dabei ist Kausalität nicht gleich zu setzen mit Koinzidenz, also Zusammenfallen von Parametern. Und diese schauten wir dann auch noch genauer an. Da sahen wir etwa, dass sie nur 66 Messpunkte hatten. Man könnte auch die Dichte der Busstationen messen. Es gibt mehr Covid-19-Tote dort, wo es mehr Busstationen gibt, aber natürlich haben Busstationen nichts mit Covid-19-Toten zu tun. Solch übereinstimmende Muster findet man zuhauf. Aber die haben keine Kausalität. Wir haben dann diese Studie offline genommen.

Jan Vontobel: Wir sehen also, man muss sehr gut aufpassen, was man aus Artikeln und Publikationen herausliest. Was ist die Lösung für dieses Problem?

Beat Glogger: Die Lösung nennt die sogenannte Cochrane Vereinigung. Das ist eine Vereinigung mit verschiedenen Ablegern in verschiedenen Ländern. Die haben sich der Qualitätsüberprüfung der Wissenschaft verschrieben. Und die sagen, es muss weniger, dafür grosse und multifaktorielle, an mehreren Orten durchgeführte Studien geben. Man muss sogenannte Metastudien machen, in denen man verschiedene kleine Studien zusammenfasst und schaut, ob diese komplett widersprechen, ergänzen sie sich, gibt es ein einheitliches Bild. Wenn eine Studie sagt, es ist +1 und die andere sagt, es ist -1, dann heben sich die beiden Aussagen auf. Aber wenn fünf Studien, zehn oder hundert Studien sagen, das ist gefährlich und eine sagt, das ist nicht gefährlich, dann ist es wahrscheinlich diese eine, welche durchfällt. Also wieder mehr überlegen, mehr zusammenfassen, mehr Übersicht machen. Und das Cochrane Institut in Deutschland hat jetzt wieder angefangen mit sogenannten Reviews, wie sie das nennen. So versuchen sie wieder Ordnung und Qualität ins Ganze hinein zu bringen.

Jan Vontobel: Das braucht natürlich auch Zeit. Und gerade in der jetzigen Zeit, wo wir im Lockdown drin sind, wo die Massnahmen langsam gelockert werden, da wollen natürlich Alle möglichst schnell Resultate und Hinweise haben bezogen auf das weitere Vorgehen, wie gefährlich die Krankheit ist und so weiter. Das ergibt sich schon ein grösseres Dilemma zwischen Geschwindigkeit und Aussagekraft.

Beat Glogger: Ja, das wissen wir eigentlich alle. Man kann nicht in Rekordgeschwindigkeit einen superschönen Tisch zimmern. Dafür braucht jeder Schreiner eine gewisse Zeit. Und in der Wissenschaft ist es genau dasselbe. Qualität braucht Zeit. Aber wir haben jetzt ein Problem: A, die Bedrohung ist gross wegen der Pandemie. B, der wirtschaftliche Schaden durch den Lockdown ist nicht zu leugnen. Also hat die Politik ein Interesse, dass es ganz schnell passiert. Und dann eine kleine Rüge an die Wissenschaft, in der es den Leitsatz gibt: «publish or perish». Publiziere oder gehe unter. Also jetzt ist es natürlich ein gefundenes Fressen auch für die Wissenschaftler, möglichst schnell etwas raus zu lassen und dann auf gute Ratings zu kommen, weil sie viel publiziert haben. Damit stellt sich die Wissenschaft aber selber das Bein. Das ist systemimmanent. Viele Leute regt das auf in der Wissenschaft. Aber das System funktioniert so; wenn du viel publiziert hast und viel zitiert wirst, dann bist du ein guter Wissenschaftler. Und vielleicht ist das ein Anreiz für die Wissenschaft, dieses System zu überdenken. Aber auch die Politik muss überdenken. Man kann nicht von heute auf morgen Resultate erwarten, die jeden Entscheid, in welche Richtung man ihn auch fällt, rechtfertigen. Also muss man vielleicht ein wenig vorsichtiger und langsamer vorwärts gehen. Aber ich verstehe das Bedürfnis, weil die Bedrohung durch die neue Krankheit da ist und darum wollen wir alle schnell, dass es aufhört.

Jan Vontobel: Da kommt auch noch ein weiterer Punkt ins Spiel. Es gibt Wissenschaftler oder gerade auch Leute aus Spitälern, die sehr zurückhaltend sind mit der Bewertung von Studien, mit Einschätzungen von Bekanntem, gegenüber den Medien. Diese Leute geben eher wenig Auskunft und wollen warten, bis sie ganz sicher sind. Aber damit geben sie vielleicht gerade jenen eine Plattform, die schneller und mutiger irgendwelche Thesen aufstellen.

Beat Glogger: Das ist absolut so. Und das ist schlimm. Auf vielen Kanälen, welche sich alternative Medien nennen, können jetzt Leute wirklich völlig unreflektiertes Zeug nach eigenem Gusto zusammenschustern und verbreiten. Und die pupen das dann eben schnell gross heraus. Die seriöse Wissenschaft gerät dann manchmal ins Hintertreffen. Der Wissenschaft wünschte ich manchmal ein Bisschen mehr Speed im Beurteilen. Nicht im Bullshit produzieren, aber im Bewerten, im Einschätzen und so Sicherheit vermitteln. Mich nervt es auch, wenn man manchmal sehr lange warten muss, bis man von den Institutionen endlich eine Antwort erhält. Ich wünschte mir auch manchmal etwas mehr Flexibilität, aber nicht, dass sie mehr Bullshit rauslassen.

Jan Vontobel: Wie gesagt, das ist immer so ein Bisschen ein Trade Off, was man hier machen muss. Wir versuchen hier in dieser Sendung natürlich Fragen und Studien seriös zu hinterfragen. Und wir werden das auch nächste Woche wieder machen. Besten Dank, Beat Glogger, für deine Ausführungen.

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higgs produziert in Kooperation mit Radio 1 einen täglichen Podcast zur Corona-Pandemie. higgs-Gründer Beat Glogger und Radio-1-Chefredaktor Jan Vontobel analysieren das aktuelle Geschehen möglichst unaufgeregt mit Hintergrundinformationen aus der Wissenschaft. Auf Radio 1 wird die Sendung täglich von Montag bis Freitag nach den 16-Uhr-News ausgestrahlt.
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