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Herr Hasler, die Psyche schlägt nicht selten auf den Magen. Angst zum Beispiel kann zu Übelkeit führen. Wieso?
Das Hirn ist mit dem Darm verbunden. Einerseits durch das vegetative Nervensystem: Der Sympathikus-Nerv reagiert bei Stress, da geht die Information von oben nach unten und kann dem Darm sagen: «Hör mal auf zu arbeiten». Dann gibt es noch den Vagus-Nerv, der die Darmaktivität fördern kann. Zusätzlich kann das Hirn auch Stresshormone ausschütten, sodadss das Darm ruhiggestellt wird.
Wo ist der biologische Sinn, wenn jemand bei Stress oder Angst auch «Schiss» hat?
Wenn zum Beispiel ein Bär daherkommt, müssen wir fliehen oder kämpfen. Und um das zu können, muss der Körper Ballast abwerfen, das Blut umverteilen, alles muss in die Muskeln, in das Hirn, in die Sinnesorgane, aber nicht in den Darm.
Gregor Hasler
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Gregor Hasler ist Professor für Psychiatrie und Psychotherapie an der Universität Freiburg sowie Chefarzt an der Freiburger Klinik für Psychiatrie. Er ist Chefarzt am Freiburger Netzwerk für Psychische Gesundheit und Präsident der Schweizer Gesellschaft für Bipolare Störungen und der Schweizer Gesellschaft für Arzneimittelsicherheit in der Psychiatrie. Gregor Hasler hat verschiedene populärwissenschaftliche Bücher publiziert. Sein aktueller Titel «Die Darm-Hirn-Connection» ist soeben in einer überarbeiteten Neuauflage erschienen. |
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Sie interessieren sich aber vor allem für die umgekehrte Richtung. In Ihrem aktuellen Buch erläutern Sie den Einfluss des Darms auf das Gehirn. Was kann der Darm dem Hirn mitteilen?
Die Befunde sind überraschend und zeigen, dass der Darm eigentlich viel mehr zu sagen hat. Und eigentlich mehr zum Hirn spricht als umgekehrt. Erstens laufen die Informationen, die über den Vagus-Nerv ausgetauscht werden, zu 80 Prozent von unten nach oben. Zweitens hat das Hirn ein Hormon, mit dem es den Darm steuern kann, der Darm aber hat etwa 30 Hormone, um das Hirn zu beeinflussen. Aber das ist nicht Alles: 80 Prozent des Immunsystems sind um den Darm gelagert. Der Darm hat also eigentlich mehr zu sagen. Das Gehirn kann einfach den Darm etwas stoppen, aber sonst spricht der Darm. Und der spricht erstaunlich reichhaltig.
Winterthurer Zeitung/Michael Hotz«Am Anfang war der Darm» Gregor Hasler erklärt Spannendes aus der Evolutionsbiologie.
Was sagt der Darm denn so?
Um das zu verstehen, muss man die Evolutionsbiologie kennen: Am Anfang war der Darm. Da lebten im Meer Polypen, das sind eigentlich wie kleine Darmstücke. Oder auch ein Regenwurm: Das ist im Wesentlichen auch ein Darm. Darum herum sind Nerven gewickelt wie ein Netz. In der Evolution hat sich dann das Nervensystem weiterentwickelt. Beim Wurm zum Beispiel bildeten sich vorne am Anfang des Darmrohrs mehr Nervenzellen. Damit er spüren kann, was gute Nahrung ist, wo er sie findet. Daraus entwickelten sich immer mehr Nervenzellen, irgendwann nennt man das Ganglion, irgendwann ist das eine riesige Ansammlung von Nervenzellein, ein Gehirn.
Sie wollen wirklich den Menschen und sein Gehirn mit einem Wurm und einem Darmrohr vergleichen, das vorne etwas mehr Nerven hat?
Dafür gibt es in der Embryologie sehr gute Hinweise. Auch beim menschlichen Embryo entwickelt sich das Neuralrohr, aus dem später das Hirn entsteht, und das Darmrohr parallel.
Und jetzt die Frage: Was sagt uns denn der Darm?
Wenn wir wieder von der Geschichte her kommen: Der Darm schwimmt durchs Meer und nimmt zum Beispiel Algen auf. Dann wird er raffinierter und merkt: Wenn es auf eine bestimmte Art riecht oder schmeckt, dann ist es besser verdaulich. Irgendwann bildet sich dann das Hirn, das ganz raffiniert sagen kann: Schau mal, alle Fische sind da drüben, da muss wahrscheinlich was Gutes zu finden sein. So hilft das Hirn dem Darm, zu Nahrung zu kommen. Aber das Hirn weiss dies vom Darm. Und das Hirn sagt es dann dem ganzen Körper weiter – damit der sich so bewegt, um zur rechten Futterquelle zu kommen.
«Wenn ich die Darmbakterien einer sehr ängstlichen Maus einer keimfreien Maus gebe, wird diese ebenfalls ängstlich.»
Wie erforscht man solche Dinge konkret?
Aktuell befasst sich eine revolutionäre Entwicklung in der Forschung mit den Darmbakterien. Hierzu gibt es ganz erstaunliche Experimente: Wenn man einer normalen Ratte die Darmbakterien einer übergewichtigen Ratte gibt, hat das normale Tier plötzlich mehr Appetit. Verrückt wird es mit der Psyche: Wenn ich die Darmbakterien einer sehr ängstlichen Maus einer keimfreien Maus gebe, wird diese ebenfalls ängstlich. Wenn ich die Bakterien einer sehr mutigen Maus übertrage, wird die zweite Maus ebenfalls mutig. Darmbakterien scheinen also einen wichtigen Einfluss auf die Persönlichkeit zu haben.
Gibt es weitere Signale, die vom Bauch ausgehen?
Die Forschung mit Darmbakterien befasst sich mit Übergewicht, Depressionen, aber auch Autismus. Wenn man Bakterien von autistischen Menschen in ein Tier transplantiert, wird dieses auch autistisch. Es vermeidet Sozialkontakte. Wir wollen nun schauen, ob es beim Menschen Zusammenhänge zwischen Gewicht, Depression, Sozialverhalten und Darmbakterien gibt. Das ist ganz neu.
Funktioniert auch der umgekehrte Weg? Kann man autistischen Personen Darmbakterien von Gesunden geben, damit sie sich von ihrem Autismus regenerieren?
Das ist die grosse Hoffnung. Da muss man aber auch sagen, dass die Stuhltransplantation, also die Transplantation der Bakterien, schwerwiegende Nebenwirkungen haben kann. Und der Körper funktioniert wie ein Ökosystem. Wenn ich jemandem einfach fremden Stuhl transplantiere, haben wir nach ein bis zwei Wochen wieder den alten Zustand. Wir verstehen da noch zu wenig. Tierversuche im Labor sind einfacher: Die Tiere sind keimfrei und man kann massiv Bakterien reingeben. Das kann man beim Menschen nicht. Beim Menschen kann eine Umstellung der Ernährung im Einzelfall helfen, aber wir haben noch keine Strategie. Ausserdem ist es schwierig, die Ernährung umzustellen.
Warum ist es schwierig, die eigene Ernährung anzupassen?
Als Kind lernen wir, um punkt zwölf zu essen, oder wenig Süsses zu essen, auch mal Gemüse. Das trainieren wir über Jahre. Wenn man nie gelernt hat, Gemüse zu essen, kann Gemüse sogar Bauchschmerzen hervorrufen. Bei einer Umstellung muss sich ganze Organismus an die neue Ernährung gewöhnen.
Was heisst eigentlich «gesund» essen?
Da gehen die Meinungen extrem auseinander. Denn es ist schwierig, das zu messen. Es gibt zum Beispiel Kulturen, in denen die Leute sehr alt werden, aber es gibt keine guten Studien dazu. Was man sagen kann, ist, dass industrielle Nahrung schlecht ist. Alles, was Firmen künstlich produzieren, vom Mars-Riegel bis zum Hamburger – alles, was sehr stark verarbeitet ist. Übrigens auch Smoothies, selbst wenn da Früchte drin sind.
Winterthurer Zeitung/Michael HotzGregor Hasler spricht auch über die Wechselwirkungen von Ernährung, Darmflora und Psyche.
Warum denn Smoothies? Das sind doch einfach pürierte Früchte.
Man sollte nicht schauen, was drin ist, sondern wie es verpackt ist. Wenn wir essen, steigt der Blutzucker an und wenn er sehr schnell ansteigt, ist das ungesund. Es fördert Diabetes und führt zu Problemen in den Herzgefässen. Wenn die Nahrung aber schön verpackt ist wie in der Natur – wenn es also viele Ballaststoffe um die Nährstoffe herum hat, dann braucht die Verdauung mehr Zeit. Man sollte also statt Hafermehl Haferflocken verzehren. So wird der Zucker sehr viel langsamer aufgenommen. Das ist sicher ein Grund, warum industrielle Nahrung ungesund ist. Ein anderer Grund ist, dass sie wenig natürliche Ballaststoffe enthält.
Ballaststoffe sind doch Ballast, also unnötig.
Nein, sie sind Nahrung für die Bakterien. Und die Bakterien machen damit auch viele andere gute Dinge: Sie helfen zum Beispiel, Giftstoffe aufzunehmen und auszuscheiden. Die Bakterien haben ganz viele Funktionen. Wenn wir sie falsch füttern, also nur mit Zucker, dann nimmt ihre Vielfalt ab. Wir wissen nicht genau wieso, aber wir wissen, dass das nicht gut ist.
«Man kann sagen, unsere Gene, unser Körper, sind nicht geschaffen für unsere industrialisierte Umwelt.»
In unserem Darm leben über 1000 verschiedene Bakterienarten. Wie kann Convenience-Food ihre Vielfalt beeinträchtigen?
Wenn man in der Geschichte weit zurückgeht, sieht man an den Zähnen von Urmenschen, dass diese im Vergleich zu uns modernen Menschen eine mehr als doppelt so grosse Bakterienvielfalt in sich trugen. Vor allem auch waren es andere Bakterien. Zähne sind ja nicht gemacht, dass man sie putzen muss. Das sind die Karies-Bakterien, die Löcher machen. Daran sieht man, wie schädlich der Bakterienmix ist, den wir heute haben. Deshalb müssen wir die ganze Zeit die Bakterien wegschrubben.
Die Evolution sagt uns also eigentlich, wie man gesund essen würde?
So lautet die Theorie, ja. Man kann sagen, unsere Gene, unser Körper, sind nicht geschaffen für unsere industrialisierte Umwelt.
Wieder zurück zur Psyche. Wie wirkt sich die Reduktion dieser Bakterienvielfalt auf unsere Psyche aus?
Wir sehen zum Beispiel bei der Depression, dass depressive Menschen eine noch kleinere Bakterienvielfalt haben als der Durchschnitt.
Als Ursache oder als Folge der Depression?
Das ist nicht ganz klar. Wir wissen aber, wenn wir diese Bakterien von Depressiven auf gesunde Mäuse übertragen, werden diese auch eher depressiv. Das ist ein Hinweis, dass es kausal sein könnte. Sicher ist ein depressiver Lebensstil mit viel Sitzen und zuckerhaltigen Lebensmitteln verbunden. Aber wenn ich diese Tierstudien anschaue, ist es zumindest möglich, dass die Darmbakterien auch einen negativen Einfluss aufs Gehirn haben und so Depression zumindest mit auslösen. Wohl geht es in beide Richtungen: Unser Verhalten beeinflusst die Bakterien aber eben auch umgekehrt.
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Bezüglich gesunder Ernährung wechseln die Empfehlungen immer wieder. Mal gilt Koffein als gesund, mal als ungesund. Dasselbe bei Schokolade etwa. Kann man das für eine einzelne Komponente so überhaupt sagen?
Ein Problem ist, dass es keine grossen Versuche gibt. Die Datenlage ist schlecht, deshalb gibt es verschiedene Meinungen. Beim Koffein sind die Effekte sicher nicht riesig, sonst wüsste man das. Beim Zucker ist es anders. Der ist sehr unnatürlich. Vor dem Jahr 1600 hat es Zucker zwar auch gegeben, aber nur in extrem kleinen Mengen.
Zucker hat es doch in jeder Frucht drin.
Niemals in diesem Mass, das sind viel kleinere Mengen. Das heute alles voll Zucker ist, ist nicht gut.
Wie ernähren Sie sich denn? Ich sehe hier einen gertenschlanken Herrn von mir.
Ich esse sicher am Morgen Früchte und durch den Tag Gemüse. Relativ wenig Fisch und Fleisch. Und ich schaue schon auf mein Gewicht. Wenn das zu viel ist, dann lasse ich einfach das Abendessen weg. Das heisst, ich bin sehr diszipliniert. Was nicht heisst, dass ich nicht auch sehr viel Schokolade esse.
«In allen Religionen gibt es Fastenzeiten. Für den Körper ist es gut, mal eine Pause zu machen.»
Auch über das Fasten gibt es viele Theorien. Was sagen Sie als Psychiater mit Spezialgebiet Darm zum Fasten – abgesehen vom Gewichtseffekt?
Ich rede jetzt vom Kurzfasten, das heisst, dass man mal das Abendessen weglässt – oder das Frühstück. So hat man 18 Stunden, wo man nichts isst. Das kann befreiend sein, so dass man dann klarer denkt.
…meine Frau sagt, ich werde zum Monster, wenn ich Hunger habe.
Das werde ich auch, aber es ist eine Einstellungssache. Es braucht Achtsamkeit und dass man sich anfreundet mit dem Hunger.
Wir haben über die Sprache der Darmbakterien geredet. Was senden beim Fasten die Darmbakterien für Signale? Was befreit meine Gedanken?
Eins ist sicher: Als Naturmensch, und das waren wir ja in der Steinzeit, haben wir nicht regelmässig gegessen, sondern es gab natürliche Fastenzeiten. In allen Religionen gibt es Fastenzeiten. Für den Körper ist es gut, mal eine Pause zu machen. Das sieht man auch bei Tieren: Eine Ratte können Sie am schnellsten umbringen, wenn Sie ihr einfach beliebig viel Essen überlassen. Oder Aquarienfische: Die werden lebendiger, wenn die mal einen Tag nicht essen.
Kennt man die Signale auf molekularer Ebene?
Im Körper gibt es so Prozesse, die nennt man Apoptose. Es gibt Proteine im Hirn, die kaputt gehen, und die müssen dann abgeräumt werden. Man sieht nun, dass diese Abräumprozesse in Hungerphasen zunehmen. Wenn man Tiere restriktiv ernährt, altert ihr Hirn weniger schnell. Dazu gibt es gute Daten. Kalorienrestriktion ist eine gute Sache.
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