Auf einem Auge blind zu sein gegenüber der Würde aller Kreaturen erschwert auch die Wahrung von verbrieften Rechten und Schutzansprüchen der Tiere. Wie deren Umsetzung trotzdem gelingen könnte, erklärt Antoine F. Goetschel, Jurist mit Spezialgebiet Tierschutzrecht, im Interview.
Antoine Goetschel, unser Umgang mit Tieren ist hochgradig schizophren: Von verhätscheln über essen, quälen bis ausrotten ist alles dabei.
Wir befinden uns in einem Spannungsfeld zwischen Recht und Ethik. Das Grundproblem ist, dass ethische Forderungen per se weiter gehen als rechtliche.
Viele ethische Forderungen, beispielsweise keinen Pelz zu tragen, keine Gänsestopfleber zu essen und so weiter gehen weiter als etwas, das im Parlament eine Chance hat. Doch diese Mehrheiten braucht es, damit eine Einschränkung oder ein Verbot durchgesetzt werden kann. Das Gesetz spiegelt die Haltung der Mehrheit in dem Moment, in dem es geschaffen wird.
Antoine F. Goetschel
Jurist mit Spezialgebiet Tierschutzrecht
Wie nehmen Sie die aktuelle Diskussion um Klimawandel und den Verlust von Biodiversität, sprich die Neuverhandlung unseres Verhältnisses zur Natur wahr? Färbt das auch auf unser Verhältnis zu Tieren ab?
Ich würde mir wünschen, dass die Klimadebatte, die zum Teil faktenfern geführt wird, zu einer Einsicht und zu einer Bescheidung des Menschen führen wird. Ein bisschen wird über den Verzicht auf Fleischverzehr diskutiert, doch mit Tierschutz hat das noch nicht viel zu tun. Zumal es die Prognose gibt, dass die Fleischproduktion in den kommenden zehn Jahren weltweit um den Faktor 2,3 zunehmen wird.
Wenn man dann noch die 17 Entwicklungsziele der UNO anschaut, dann realisiert man, dass Tierschutz darin so gut wie nicht vorkommt. Natürlich sind diese 17 Ziele richtig und unterstützenswert, doch sie sind im Kern anthropozentrisch. Es geht beim Erhalt der Natur und der Tierwelt nicht um den Erhalt um ihrer selbst willen, sondern man bemüht sich, wenn, dann für seine Kinder und Enkel.
Müsste man denn die 17 Ziele der UNO um ein weiteres ergänzen, in dem es nur um Tiere geht?
Nein, man müsste unabhängig von den UNO-Zielen Tierfreundlichkeitskriterien ausarbeiten. Unser Verein Global Animal Law (GAL) ist dran und wir stehen am Anfang eines weltweiten Vergleichs der 193 Nationen punkto Tierfreundlichkeit. Wie tierfreundlich ist ein Staat bei der Rechtsetzung, Rechtsanwendung und Rechtsausbildung nach 512 objektiven Kriterien.
Damit lassen sich Staaten bezüglich bestimmter Kriterien objektiv vergleichen. Und wir schaffen Grundlagen dafür, dass man Tiere nicht nur über die Ethik, sondern auch übers Recht schützen kann.
Das klingt nach einem grossen, aber konkreten Projekt.
Darüber hinaus möchten wir einen Global Animal Friendly Index ausarbeiten, mit dem wir Wirtschaftsunternehmen analysieren und bewerten können nach objektiven Kriterien in Bezug auf ihre Tierfreundlichkeit. Anschliessend wollen wir uns zusammen mit der Finanzwelt überlegen, ob man eine Art Tierfreundlichkeitsfond einrichten könnte, in den man bei einer anständigen Rendite investieren könnte.
«Es soll zwar allen Tieren gut gehen, aber man darf etwa einem Hasen im Tierversuch tierunfreundlichere Lebensbedingungen zumuten als einem Hasen, der als Haustier gehalten wird.»
Dadurch würde man Tierfreundlichkeit in der Wirtschaft unterstützen und hätte gleichzeitig Mittel zur Verfügung, um beispielsweise Hundezüchter in Rumänien beim Aufbau eines anderen Business unterstützen zu können.
A propos konkret: Ist aus juristischer Sicht die Unterteilung der Tiere in die drei Gruppen Nutz-, Haus- und Wildtiere eigentlich statthaft?
Es widerspiegelt das Recht, und das Recht widerspiegelt die Mehrheitsmeinung. Wenn die Mehrheit keine Bedenken hat, dass die Katze auf dem Schoss und der Fisch in der Pfanne landen soll, und sich intuitiv seit Jahrtausenden das Recht herausnimmt, Tiere aus verschiedenen Gründen nutzen zu dürfen, dann ist es die logische Folge, dass man sagt, Tiere werden kategorisiert.
Im Tierschutzgesetz sind Wirbeltiere und einige wenige Wirbellose geschützt, also fünf Prozent aller Tiere. Der Hintergrund davon ist, dass man fand, man müsse Tiere schützen, die leiden können, und bis vor kurzem dachte man, dass nur Wirbeltiere richtig leiden können. Über diese Definition hat man sich im Lauf der Zeit die Legitimation für diese Gesetzgebung gegeben.
Es soll zwar allen Tieren gut gehen, aber man darf etwa einem Hasen im Tierversuch tierunfreundlichere Lebensbedingungen zumuten als einem Hasen, der als Haustier gehalten wird. Das ist die nachträgliche Legitimation dessen, was sich der Mensch als Nutzungsanspruch ausbedungen hat.
Der Hase ist ein dreifacher Verlierer: Er landet auf dem Teller, im Versuchslabor und eingesperrt als Haustier.
Ja, und die Bestimmungen für den Umgang mit ihm sind je völlig anders. Das ist der Ausdruck der Machtverhältnisse und der Nutzungsinteressen auf der einen Seite, und auf der anderen stehen wir vor dem grossen Phänomen, dass Tiere immer mehr vermenschlicht werden. Man sieht das etwa an Tierschutzkampagnen, die an die Emotionalität der Mensch-Tier-Beziehung appellieren.
«Sex mit Tieren ist relativ weit verbreitet, vier bis acht Prozent der Menschen pflegen das.»
Auch Tierschützer stören sich an der Paradoxie, wie Menschen mit Tieren umgehen, und versuchen deshalb, die Gefühle, die Menschen etwa Haustieren entgegenbringen, auf Nutztiere auszudehnen. Von der Nähe von Menschen zu ihren Haustieren eine Nähe zu Nutztieren abzuleiten, führt zu einer Vermenschlichung von Tieren.
Zusätzlich hat man eine Problematik mit den Kriterien, nach denen Tiere geschützt werden sollen. Weil sie hübsch sind? Weil sie intelligent sind? Weil sie sozial sind? Wenn man nahe genug hinschaut, findet man bei allen Tieren eines oder mehrere dieser Kriterien. Selbst bei den Insekten hat jedes einzelne Tier eine eigene Individualität.
Was ist genau das Problem an der Vermenschlichung von Tieren?
Es ist eine Fokusverschiebung, die ich bedaure. Dadurch beginnt man sich zu überlegen, ob man der einen Tierart einen höheren Schutz beikommen lassen will als der anderen. Diese Energie sollte man eher darein investieren, dass man sich auf die rechtlichen Aspekte der Mensch-Tier-Beziehung konzentriert – auf allen Ebenen, lokal, national, weltweit – und definiert, welchen Umgang man nicht will, und diesen dann verbietet.
Sex mit Tieren beispielsweise ist relativ weit verbreitet, vier bis acht Prozent der Menschen pflegen das. Heute ist diese Praxis in der Schweiz auf unsere Initiative hin rechtlich ausdrücklich verboten, weil es eine Verletzung der Tierwürde darstellt. Früher war nur strafbar, was das Tier körperlich verletzt, mit der Verletzung der Würde haben wir zusätzlich eine ethische Forderung zur Tierschutzverordnung hinzugefügt.
Für das Verbot von Zoophilie fand sich wohl ring eine Mehrheit?
Ja. Aber so müssen wir Schrittchen für Schrittchen vorgehen und abschätzen, wann eine Forderung mehrheitsfähig ist. Dann stellen wir sie, vorher macht es keinen Sinn. Denn ein besonders grosses Problem im Tierschutz ist der Vollzug. Die Vollzugsorgane wie Veterinärämter sowie Kantonstierärzte und -ärztinnen sind finanziell und personell derart hoffnungslos unterdotiert, dass sie dem Vollzugsauftrag gar nicht richtig nachkommen können.
«An den Universitäten und Fachhochschulen braucht es Lehrstühle für Tierschutzrecht.»
In der Landwirtschaft wird dieser Auftrag statt ans Veterinäramt oftmals an Bauern delegiert, die andere Bauern kontrollieren. Ihre Beanstandungen landen dann auf dem Landwirtschafts- statt auf dem Veterinäramt, das eigentlich das Vollzugsrecht hat.
Bedeutet das, dass unsere Tierschutzbedingungen eigentlich ausreichen, aber die Strukturen hinterherhinken?
Tierhalter, die sich um Tierschutzbedingungen foutieren, gibt es immer. Was wir brauchen, sind genügend und genügend grosse Gremien, die Verstösse ahnden. Was ausserdem fehlt ist der Bereich der Ausbildung. An den Universitäten und Fachhochschulen braucht es Lehrstühle für Tierschutzrecht, an denen zukünftige Fach- und Vollzugspersonen ausgebildet werden können.
Tierschutz ist in der Verfassung verankert und sein Vollzug somit von öffentlichem Interesse. Deshalb braucht es gut ausgebildete Personen, die in der Schweiz die Gesetze vollziehen können.
Was halten Sie von der Initiative «Grundrechte für Primaten», über die in Basel-Stadt dereinst abgestimmt wird? Ist es sinnvoll, verschiedene Tierarten verschieden zu behandeln?
Das Anliegen ist relevant im Hinblick auf Tierversuche mit Primaten. Doch wenn die Initiative abgelehnt wird, hat die Pharmalobby ein prima Argument, um zu sagen, dass das Volk nichts gegen Tierversuche hat. Das läuft so seit 1891, als die erste kantonale Volksinitiative gegen Tierversuche abgelehnt wurde. Auf der anderen Seite eignen sich Primaten am besten, um unser komplexes und paradoxes Verhältnis zu Tieren aufzuzeigen.
«Wir brauchen zumindest ein grösseres Interesse daran, wie die Wirtschaft mit Tieren umgeht.»
Warum Grundrechte für Primaten und nicht für Delfine? Weil uns Primaten ähnlich sehen und damit Aufmerksamkeit erregt werden kann. Das ist Kampagnendenken. Ausserdem ist «Grundrecht» hier ein ethischer Begriff und kein rechtlicher. Für die Tierrechte insgesamt erreicht man mit dieser Forderung alleine wenig. Wer sich für Tierschutz einsetzen möchte, tut gut daran, eine Fachstelle zu fordern, die Tieren und der Einforderung ihrer Ansprüche auf ein gutes Leben professionell eine Stimme geben kann – am besten weltweit.
Weltweit, weil?
Weil wenn wir in der Schweiz die Vorschriften für Tierversuche verschärfen, führt die Pharmaindustrie sie einfach in Ländern durch, in denen sie erlaubt sind, und importiert die Ergebnisse für die Anwendung in die Schweiz. Wenn wir die Tierschutzrechte weltweit verschärfen, werden solche Ausweichmanöver erschwert.
Brauchen wir eine Konzernverantwortungsinitiative (Kovi) für Tierschutzrechte?
Wir brauchen zumindest ein grösseres Interesse daran, wie die Wirtschaft mit Tieren umgeht. Es gibt mit der Firma Malbuner der Ospelt-Gruppe ein positives Beispiel in umgekehrter Richtung.
Malbuner hat eine Firma in Asien gekauft, in der sie Fleisch für ihre Malbuner-Produkte produzieren lässt. Bedingung war, dass Schweizer Tierschutzvorschriften penibel eingehalten werden. Damit findet ein Export unseres Tierschutzrechts statt, das zu den strengsten weltweit gehört, und es gibt Nachahmer wie etwa die Migros, die zukünftig mehr darauf achten will, dass Fleisch aus dem Ausland unter guten Tierschutzbedingungen produziert wird.
Ich denke an die Kovi wegen des jüngst ans Licht gekommenen Skandals in einem deutschen Tierversuchs-Labor, an dem eine Schweizer Firma beteiligt ist. Warum ist so ein Skandal, egal ob in Deutschland oder in der Schweiz, eigentlich immer noch möglich?
Tierversuche brauchen vom Staat (von der Gesundheitsdirektion oder vom Veterinäramt) eine Bewilligung, wie Bauprojekte. Diese Bewilligungen können angefochten, also vor ein Gericht gebracht werden. Dieses Gericht muss dann im jeweiligen Fall das Anliegen prüfen und Recht sprechen.
Doch dafür hat man ein Verfahren gewählt, in dem die Gerichte gar nicht in die Lage kommen, die Gesuche zu prüfen. Denn man hat bloss dem Bundesamt für Lebensmittelsicherheit und Veterinärwesen eine Beschwerdemöglichkeit gegeben, die diese in 15 Jahren etwa fünfmal angewendet hat – bei mehreren tausend Tierversuchen jährlich.
Diskussionen über ethisches menschliches Verhalten Tieren gegenüber werden seit Jahrhunderten geführt. Bewegt hat sich trotzdem wenig.
Weil die Macht der Tiernutzer, die Tiere nicht als eigenständige Wesen gelten lassen wollen, zu gross ist und sie alles dafür tun werden, um sich in ihr Tun nicht reinreden lassen zu müssen. Bei jeder öffentlichen Diskussion, die über dieses Thema geführt wird, bringen sie sich ein – und sind zahlenmässig immer in der Überzahl.
«Wenn wir Fortschritte wollen für die Tiere, brauchen wir konkrete Schritte, für die auch Tiernutzer mit im Boot sein müssen.»
Jede Initiative zugunsten von Tieren, die abgelehnt wird, ist Wasser auf ihre Mühlen im Sinne von: Das Volk will nicht mehr Tierschutz oder sonst eine Änderung bei unserem Umgang mit Tieren. Die Ehrfurcht vor allem Leben kommt erst nach dem Schritt des Menschen aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit.
In der Schweiz ist die Würde des Tieres in der Verfassung festgeschrieben, es hat also einen Selbstzweck und darf nicht instrumentalisiert werden.
Ja, das geht auf Anstrengungen von Tierschützerinnen und Tierschützern zurück. Doch wenn man die Mehrheitsverhältnisse der Tiernutzungsindustrie und der Konsumentinnen und Konsumenten anschaut, die Tiere vielfältig nutzen wollen, dann braucht man nicht mit schönen Reden über die Würde zu kommen.
Wenn wir Fortschritte wollen für die Tiere, brauchen wir konkrete Schritte, für die auch Tiernutzer mit im Boot sein müssen – und die gehen weltweit über das Recht und die Gesetze. Eine kantonale Tierschutzbehörde mit Parteistellung in Straf- und Verwaltungsverfahren beispielsweise wäre so ein Schritt.
