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Jan Vontobel: Heute Vormittag ist eine interessante Studie zum neuartigen Coronavirus vorgestellt worden und zwar die COVID-19 Case-Cluster-Study, besser bekannt als Heinsberg-Studie. Davon sind bereits erste Resultate vor ein paar Wochen durchgesickert. Hendrik Streeck hat im Örtchen Gangelt in Deutschland eine Untersuchung gemacht. Diese Studie wollen wir heute genauer besprechen und schauen, welche Schlüsse man daraus ziehen kann, vielleicht auch welche Schlüsse nicht.

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Beat Glogger: Wir haben sie auch schon in dieser Sendung besprochen und haben gesagt, es ist wie ein Laborexperiment, weil man in dem Dörfchen Gangelt einen Hotspot hatte. Einen Ausbruch von Covid-19, wo sich einige Personen nach einer Karnevalsveranstaltung angesteckt hatten. Es gilt als idealer Fall, weil es keine allzu grosse Gemeinde ist. Insgesamt hat Hendrik Streeck von der Uniklinik Bonn in rund 400 Haushalten zwischen 900 und 1000 Menschen untersucht. Und hat geschaut, wo kann ich eine Infektion feststellen. Die Resultate, die er vorlegt, wiedersprechen zum Teil dem, was wir bisher geglaubt haben, zum Teil zweifle ich aber auch ein bisschen an gewissen Methoden.

Jan Vontobel: Das wollen wir doch aufschlüsseln. Wieso hat man jetzt gerade bei Gangelt bei Heinsberg die Untersuchung gemacht? Wieso hat es da so viele Fälle gegeben?

Beat Glogger: Wie gesagt, es war eine Karnevalsveranstaltung. Und wir wissen, dass es bei solchen Massenveranstaltungen immer wieder zu Infektionen kommt. Mit der Skihütte, mit dem Fussballspiel, mit den Umzügen, den Paraden. Das sind Punkte, bei denen die Infektionen losgehen. Und bei Gangelt hat man gesagt, das ist ein idealer Fall, darum wollen wir uns auf den konzentrieren. Wegen der Überschaubarkeit hat man gute Zahlen bekommen. Damit korrigiert Streeck unsere Vorstellungen in gewisser Weise. Beispielsweise bezüglich der Sterblichkeitsrate. Er liefert eine Zahl, 0,37 Prozent sterben –also drei von tausend Infizierten. Wen wir das vergleichen mit dem, was die Johns Hopkins University in den USA für Deutschland hochgerechnet hat: 1,98 Prozent, also fast 2 und damit eine fast sechsmal höhere Sterblichkeit. Wem glauben wir? Dem einzelnen Fall von Gangelt, wo man immer sagt, er sei ideal, oder der hocherfahrenen Johns Hopkins University. Ich bin nicht sicher, wem man glauben sollte, oder ob die Wahrheit zwischen drinnen liegt.

Jan Vontobel: Das Problem besteht wahrscheinlich auch darin, dass man in Gangelt einerseits nur sehr wenige Todesfälle hatte. Das ist natürlich schön, wenn wenige Leute gestorben sind, aber um verlässliche Aussagen zu machen, sind sieben Todesfälle sehr wenig. Kann man von so wenig Todesfällen überhaupt eine so genaue Sterblichkeitsrate von 0,37 Prozent ermitteln?

Beat Glogger: Statistisch gilt: je kleiner eine Zahl zum Auswerten ist, desto unpräziser wird das Resultat. Und von einer einstelligen Zahl von sieben Toten so hochzurechnen, halte ich schon für problematisch. Aber ich akzeptiere, dass vielleicht die Sterblichkeit weniger hoch ist, als wir bisher gedacht haben. Vielleicht ist da auch ein bisschen Hoffnung in meiner Einschätzung, dass es tatsächlich weniger sind. Aber das Resultat ist nicht unumstritten.

Jan Vontobel: Die grosse Differenz kommt ja daher, dass er sagt, es sind insgesamt viel mehr Leute infiziert worden. Er redet von einem Faktor zehn, mit dem man die Zahlen der offiziellen Tests hochrechnen müsse. Diese Zahl haben wir auch schon in anderen Studien gesehen.

Beat Glogger: So zwischen 5 und 10 haben wir schon gehört, aber ob da wirklich eine bessere Aussagekraft drin ist als in bisherigen Schätzungen, ist fraglich. Ich finde es fast ein bisschen enttäuschend, weil man die Studie so gehyped hatte und jetzt kommt die gleiche Zahl raus, die man bisher schon hatte. Was ich weiter ein bisschen heikel finde, ist, dass Streeck von einer Todesrate, die man vorher selbst ermittelt hat, hochrechnet auf Infizierte. Also man bezieht letztlich etwas, das man selbst ermittelt hat, in eine weitere Rechnung ein und rechnet dann auf eine Infektionsrate für ganz Deutschland hoch. Finde ich auch ein bisschen problematisch.

Jan Vontobel: Eine weitere Frage ist: Man hat bei dieser Todesfallrate nur die Fälle von Gangelt untersucht und da waren zum Beispiel kaum Alterszentren, Seniorenheime oder Pflegeheime von dem Corona-Virus betroffen. Das könnte einen Einfluss haben auf so eine Sterblichkeitsrate.

Beat Glogger: Auf jeden Fall hat das einen Einfluss. Andersrum sagt man, in Streecks Sample seien zu wenig Kinder gewesen, weil die Bevölkerungsstruktur in dieser ländlichen Gemeinde eher eine Überalterung zeigt. Wenn in so einer Struktur absichtlich mehr Junge reinnimmt, damit sie repräsentativ sind für die ganze Bundesrepublik, dann hat man wieder etwas verfälscht, weil man nicht genau weiss welche Familien dort wohnen. Also, es ist extrem heikel, was da alles hin und her gerechnet worden ist. Es gibt Fehler, die nach oben ausschlagen können, und es gibt Fehler, die nach unten ausschlagen können.

Jan Vontobel: Die Zahlen sind in dem Fall mit Vorsicht zu geniessen, aber es gibt ja auch andere spannende Aspekte in dieser Studie. Da ist zum Beispiel die Frage, wo haben sich die Leute angesteckt: Dann findet man, dass es überraschend wenig Fälle sind, bei denen man sich innerhalb der Familie angesteckt hat. Streeck kommt auf 43 Prozent Wahrscheinlichkeit, dass man in einem Zweipersonenhaushalt angesteckt wird, wenn die andere Person infiziert ist. Das heisst nicht einmal in jedem zweiten Fall wird man angesteckt. In einem Vierpersonenhaushalt beträgt die Wahrscheinlichkeit, sich anzustecken, wenn eine Person angesteckt ist, nur noch 18 Prozent. Sind diese Zahlen aussagekräftiger?

Beat Glogger: Ich kann sie nicht einordnen, oder vergleichen. Aber da ist methodisch sicher weniger dran zu mäkeln, weil man eine Familie hat, mit eben vier Personen und man schaust, wer die Infektion hat. Und nach einer gewissen Zeit schaut man, wie viele andere Personen sie auch haben. Und dann vergleicht man die Familien. Finde ich methodisch nachvollziehbarer. Wenn auch der Befund, dass eine Person eine andere mit 43 Prozent Wahrscheinlichkeit nicht berauschend ist. Im Volksmund sagt man doch, wenn deine Frau Grippe hat, bekommst du sie auch oder du bekommst sie nicht, 50:50. Da sind die 43 Prozent nicht weit davon entfernt. Immerhin sagt die Zahl, dass die Infektion nicht todsicher übertragen wird, so wie wenn du Ebola hättest. In dem Sinne besteht eine Infektiosität innerhalb der Familie, aber sie ist nicht horrend.

Was ich aber interessant finde ist, dass Streeck bei Kindern und Erwachsenen keinen Unterschied gefunden hat. Und da kommen wir wieder zu der Diskussion, die wir letzte Woche schon geführt haben und bei der sich Daniel Koch und das BAG und der Bundesrat diesen Fragen stellen muss: Warum fährt die Schweiz da einen etwas anderen Kurs bezüglich der Kinder mit den Aussagen, unter zehn Jahren gibt es kein Problem der Ansteckung. Nun haben wir wieder ein Indiz, das sagt, dass Kinder eben doch angesteckt werden könnten.

Jan Vontobel: Das widerspricht also der Aussage, dass Kinder dreimal weniger Risiko haben, angesteckt zu werden. Was wir letzte Woche besprochen haben. Streeck sagt, es gebe kaum Unterschiede bei den Altersklassen.

Beat Glogger: Genau auf das will ich hinaus. Streeck widerspricht dieser, zumindest schweizerischen Einschätzung, dass Kinder weniger gefährdet sind. Ich habe ja auch schon die isländische Studie zitiert, wo man spätestens ab Zehnjährigen keinerlei Unterschied mehr gesehen hat. Ud Hendrik Streeck argumentiert jetzt auch in die Richtung.

Jan Vontobel: Wegen der vergleichsweise geringen Ansteckungswahrscheinlichkeit in einem Haushalt, vor allem in einem Vierpersonenhaushalt, frage ich mich, ob das drauf hindeutet, dass wirklich die Tröpfcheninfektion das entscheidende Kriterium ist. Und ob die Aerosole nur wenn man näher aufeinander ist und die Luftströme das kleinere Risiko sind. Oder kann man das da nicht herauslesen?

Beat Glogger: Wir wissen ja schon lange, also eigentlich schon immer, dass die Tröpfcheninfektion der Hauptansteckungsweg ist. Sind Aerosole die zweithäufigste oder ist es das Händeschütteln? Ich glaube, die Studie zeigt, dass nicht jeder Mensch, der sich mit einem Corona-Infizierten in einem Raum aufhält, krank wird.
Die Frage, die ich jetzt an Hendrik Streeck hätte: Was heisst Familie? Ist das eine Familie, die mit vier Kindern in einer Drei- oder Vierzimmerwohnung lebt, also relativ wenig Möglichkeiten hat sich aus dem Weg zu gehen? Oder ist das eine Familie, die in einem Siebenzimmer-Einfamilienhaus wohnt, wo jeder sein Zimmer hat und man sich viel mehr aus dem Weg gehen kann? Ist es eine Altbauwohnung, die schlecht gelüftet ist, oder ist es ein modernes Haus mit einer Komfortlüftung, wo man einen permanenten Luftwechsel hat? Das spielt sicher eine Rolle und es ist keine abschliessende Beurteilung, was wir da vorgelegt bekommen.

Jan Vontobel: Eine andere Aussage dieser Studie ist, dass jeder Fünfte keinerlei Symptome hat, und das häufigste Symptom ist der Verlust des Geruchs- und Geschmackssinns.

Beat Glogger: Der hat mich überrascht. Nicht dass der Geruchs- und Geschmackssinn verloren geht, sondern wie häufig das ist. Bis jetzt haben wir immer gesagt, das kann auch vorkommen. Wobei es sich in den letzten Wochen immer mehr zeigt, dass Covid-19 nicht so eine eindimensionale Lungenkrankheit ist. Wir haben immer mehr Befunde, bis hin auch zu Thrombosen. Dass Streeck das mit dem Geruchs- und Geschmacksinn findet, überrascht mich also nicht. Aber man müsste jetzt fragen: Wenn es doch so häufig ist, warum findet man das erst so spät als mögliches Symptom? Aber ich finde es jetzt interessant und das heisst unser Wissen über die Krankheit wird immer wieder erweitert.

Jan Vontobel: Und das man sicher auch darauf achten muss, wenn man so einen Verlust von Geruchs- und Geschmackssinn hat, dass dann das Risiko relativ hoch ist an dieser Krankheit erkrankt zu sein.

Wir haben Resultate immer kritisch angeschaut. Herr Streeck sagt, die Antikörpertests, die er verwendet hat, hätten eine Spezifität von fast 99 Prozent. Das tönt wahnsinnig hoch, heisst das, dass die Tests plausibel sind?

Beat Glogger: Die Tests sind gut. Die haben eine hohe Spezifität. Aber jetzt kommt, wie schon oft in der Sendung, das grosse Aber. Ein Test ist bei gleicher Spezifität aussagekräftiger, wenn wir viele Menschen haben, die an einer bestimmten Krankheit leiden, als wenn man wenig Fälle hat. Das ist auch bei vielen Vorsorgetest so: bei der Mammographie, bei HIV-Tests. Je mehr Leute eine Krankheit haben, desto zuverlässiger ist der Test. Nicht im Einzelfall, aber in der Statistik. Man kann das ausrechnen, wenn ich das Gedankenexperiment jetzt mal durchmachen darf. Nehmen wir zwei Szenarien an. Im dem einen sind zehn Prozent der Menschen infiziert und im anderen ist nur ein Prozent infiziert. Das heisst, wir haben, wenn wir hunderttausend Tests machen in einem Fall zehntausend positive Tests. Im anderen Szenario ergibt es bei hunderttausend Tests ein Prozent Infizierte, also tausend positive Tests. Aber der Test ist eben nur 98,5 Prozent zuverlässig, das heisst, er macht noch 1,5 Prozent Fehler. Und jetzt wird es trickreich. Wenn man bei den Leuten, die nicht infiziert sind, also das sind 90 Tausend im einen und 99 Tausend im anderen Fall 1,5 Prozent rechnet. Von 90 Tausend sind das 1350, und im zweiten Fall von 99 Tausend ist 1.5 Prozent, 1485. Also haben wir bei wenig Fällen eine höhere Anzahl von falsch-positiven und bei vielen Fällen eine kleinere – und wenn man das gesamthaft ausrechnet gibt ist die Zuverlässigkeit vom Gesamtresultat bei zehn Prozent Infizierten 86,5 Prozent und bei einem Prozent Infizierten ist in etwa 50:50. Denn wir haben die 1485 falsch positiven gegen die 1000 echt positiven, wir haben also sogar mehr falsche als echt-positive. Und das verfälscht das ganze Resultat. Also wenn nur ganz wenig Leute infiziert sind, kann man die Tests schlecht gebrauchen.

Jan Vontobel: Mit all den Vorbehalten, die wir gemacht haben, kannst du aus dieser Studie trotzdem etwas rauslesen, das wichtig ist für die weitere Bekämpfung von dieser Pandemie?

Beat Glogger: Wichtig ist, dass in den Familien Übertragungen stattfinden – und ich tendiere auch dazu, dass Kinder auch nicht ganz bedenkenlos sind. Aber die Übertragung ist nicht so, dass es jeder bekommt. Wir haben etwa 43 Prozent im Zweipersonenhaushalt und 18 Prozent im Vierpersonenhaushalt. Also man kann sich anstecken. Das heisst auch in den Familien könnte vielleicht jeder etwas mehr Zeit in seinem Zimmer verbringen, als man sonst hätte, wenn man zum Beispiel in der Stube den ganzen Abend zusammen verbringt. Man soll auch da ein bisschen schauen. Was aber auch heisst, dass die soziale Distanz sicher ausserhalb von der Familie immer noch das beste Mittel ist und das heisst, dass man nicht unterschätzen darf, egal wie hoch, die Dunkelziffer vorhanden ist. Die dürfen wir nicht unterschätzen und die Dunkelziffer bedeutet auch, dass die Leute in den ersten Tagen symptomfrei sind, aber schon infektiös herumlaufen. Das heisst: Massnahmen wie die physische Distanz, Massenveranstaltungen, die man nicht machen soll, die sind enorm wichtig – egal ob die Dunkelziffer fünf oder zehnmal höher ist. Sie ist da und Leute, die es nicht merken, sind ein möglicher Herd der Infektion.

Jan Vontobel: Das heisst, das Sinnvollste ist, wenn ich mich schützen will, ich geh auf jede Person so zu, als wäre sie infiziert, weil ich es schlichtweg nicht weiss und ich es auch gar nicht wissen kann, ob eine Person infiziert ist oder nicht.

Beat Glogger: Genau, aber das wichtigste dabei ist das Mindset, das man dabei hat. Ich erlebe jetzt – wenn man am Wochenende raus geht, dass die Leute einen immer anschauen, als wäre ich infiziert. Jeder hat das Gefühl, der andere ist infiziert. Aber man muss auch mal denken, ich selbst bin infiziert, ich weiss es ja nicht. Also man muss ich mich auch so verhalten, im Sinne von ich nehme Rücksicht auf den anderen und nicht nur der andere ist eine potenzielle Virenschleuder, darum geh ich ihm aus dem Weg. Es kann auch heissen, ich komm dem anderen nicht zu nah, weil ich ihn nicht infizieren möchte.

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higgs produziert in Kooperation mit Radio 1 einen täglichen Podcast zur Corona-Pandemie. higgs-Gründer Beat Glogger und Radio-1-Chefredaktor Jan Vontobel analysieren das aktuelle Geschehen möglichst unaufgeregt mit Hintergrundinformationen aus der Wissenschaft. Auf Radio 1 wird die Sendung täglich von Montag bis Freitag nach den 16-Uhr-News ausgestrahlt.
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