Ich bin ein Konsument, holt mich hier raus!

Mathias Binswanger, kennen Sie das Gefühl von Mangel?

Selbstverständlich. Das kennt wahrscheinlich jeder. Das Gefühl von Mangel ist ja auch die Bedingung dafür, dass man wieder Freude hat an etwas. Wenn ich keinen Hunger habe, habe ich auch keine Freude am Essen. Man kann einen Mangel aber auch auf höherer Ebene erzeugen. Es ist immer relativ, was man als Mangel empfindet, vor allem wenn man sich mit anderen vergleicht, empfindet man immer einen Mangel.

Mathias Binswanger

Mathias Binswanger ist Professor für Volkswirtschaftslehre an der Fachhochschule Nordwestschweiz in Olten und Privatdozent an der Universität St. Gallen. Seine Forschungsschwerpunkte sind Makroökonomie, Finanzmarkttheorie, Umweltökonomie sowie die Erforschung des Zusammenhangs zwischen Glück und Einkommen. Er ist Autor zahlreicher Bücher und gilt als einer der einflussreichsten Ökonomen der Schweiz.

In «Tretmühlen des Glücks» beschreiben Sie den Mangel, der die Menschen antreibt, immer mehr zu wollen. Was sind die wichtigsten Gründe für diesen Kreislauf?

Wir stellen uns immer noch vor, dass wir mit mehr Einkommen ein besseres und glücklicheres Leben führen können. Wenn wir es dann aber haben, stellen wir fest, dass wir glücksmässig an Ort und Stelle treten, genauso wie auf einer Tretmühle. Im Buch beschreibe ich vier solcher Tretmühlen, wie z. B. die Statustretmühle. Wir vergleichen uns mit anderen Menschen und sind zufrieden, wenn wir bei diesem Vergleich gut abschneiden. Es können aber nicht alle mehr haben als alle andern. Das ist ein Nullsummenspiel, das auf immer höherer Ebene immer weitergeht. Also steigt die durchschnittliche Lebenszufriedenheit nicht mehr weiter an, wenn sich das durchschnittliche Einkommen weiter erhöht.

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Wann haben wir damit begonnen, materielle Werte mit Glück gleichzusetzen?

Das war schon immer so. Das wird in der Regel gar nicht unterschieden. Im Chinesischen etwa gibt es ein Zeichen für Glück, das gleichzeitig materiellen Wohlstand bedeutet. Wenn man nicht genug hat, um seine Grundbedürfnisse zu decken, dann ist es offensichtlich, dass mehr materieller Wohlstand mehr Glück bedeutet. Umgekehrt ist es so, dass je reicher man ist, umso weniger hängt das Glück mit dem materiellen Wohlstand zusammen. Deshalb können wir in hoch entwickelten Ländern keinen Zusammenhang mehr feststellen zwischen Glück und Einkommen.

Unser Wirtschaftswachstum beruht darauf, dass man versucht, immer mehr zu haben als andere, und damit die Mühle am Laufen hält.

Solange man in der Tretmühle drin ist, wird man das Glück nicht finden. Sind wir Opfer eines Systems?

Diese Tretmühlen sind etwas, das Menschen grundsätzlich überall betrifft. Menschen vergleichen sich beispielsweise immer mit anderen. Doch es gibt Systeme, die diese Tretmühlen zu mildern versuchen, und solche, die sie eher fördern. Wir leben in einem System, das den Tretmühlenmechanismus entschieden fördert. Unser Wirtschaftswachstum beruht darauf, dass man versucht, immer mehr zu haben als andere, und damit die Mühle am Laufen hält. Sonst wäre das Wachstum gefährdet. Das kapitalistische Wirtschaftssystem forciert die Tretmühlen stark. Das ist ein wesentlicher Grund, warum man immer daran glaubt, mit mehr Einkommen und damit mehr materiellem Wohlstand glücklicher zu werden. In Wirklichkeit tritt das aber nicht ein.

Der Volksmund sagt, dass jeder seines Glückes eigener Schmied ist. Welche Rolle spielt denn die Eigenverantwortung?

Die spielt schon auch eine Rolle. Ein Stück weit hat jeder sein Glück in der eigenen Hand. Da spielen auch die Persönlichkeit und die Gene eine Rolle. Manchen Menschen gelingt es leichter, glücklich zu sein, als anderen. Doch man lebt ja in einem bestimmten Umfeld oder einem bestimmten System und es ist nicht so leicht, gegen ein System zu leben. Wenn mir dauernd suggeriert wird, dass ich dann etwas gelte, wenn ich viel habe, und in den Medien jene als toll gelten, die besser sind als andere, dann ist es nicht so einfach, für sich zu sagen: «Für mich ist das nicht so wichtig!»

Es gibt aber schon die Möglichkeit, auszusteigen?

Selbstverständlich kann man die Tretmühlen mildern. Um ein glückliches Leben zu führen, muss man das eliminieren, was einen daran hindert. Einfach ist es nicht. Und es hängt auch stark von der Umgebung ab. Wenn ich am Zürichsee wohne und alle Nachbarn wohnen in grossen Häusern und fahren tolle Autos, dann ist es schwieriger, mit dem zufrieden zu sein, was man hat – wenn man das grosse Haus und Auto nicht hat –, als wenn man beispielsweise in Olten wohnt, wo es normal ist, durchschnittlich wohlhabend zu sein.

Nicht alle Menschen wünschen sich ein grosses Auto, manche sind mit einem Fahrrad zufrieden. Was ist der Unterschied zwischen diesen beiden?

Der Unterschied ist, wieweit man sein Glück von Statussymbolen abhängig macht. Manche Menschen wären nie zufrieden, wenn sie nur ein Fahrrad hätten. Und man kann einem SUV-Fahrer auch nicht vorschreiben, dass er ab sofort nur noch Fahrrad fahren und genauso zufrieden sein soll wie davor im grossen Auto. Die Wirkung, die ein solches Auto auf die Umwelt hat, dass man etwas gilt, die kann man nicht negieren. Das suggeriert uns die Werbung ja andauernd. Das muss sie auch, denn es geht beim Automarkt ja nicht nur darum, alle Menschen mobil zu machen, sondern darüber hinaus Statussymbole anzubieten, damit der Markt zusätzlich wachsen kann.

Man könnte Mangel auch als einen Motor für Weiterentwicklung betrachten.

Absolut. Man kann auch Verzicht als etwas Positives anschauen. Den meisten Menschen würde Verzicht heute guttun, denn wer verzichtet, erzielt immer auch einen Sieg über sich selbst – dadurch, dass man zufrieden ist, etwas geschafft zu haben. Und auch die Freude über etwas stellt sich nur ein, wenn es zuvor einen Mangel gab. Heute ist das Hauptproblem, dass wir kaum Mangel empfinden. Damit erleben wir aber auch kaum, dass das Mangelgefühl befriedigt wird. Man muss Mangel heute künstlich erzeugen, weil er nicht mehr natürlich gegeben ist. Alle Religionen und viele Philosophien predigen einen gewissen Verzicht, weil das letztlich auch der Weg zu einem guten Leben ist. Ein gutes Leben hat man, wenn alle Kräfte in einem Gleichgewicht sind. Absoluter Mangel ist die Hölle, aber totaler Überfluss ist auch die Hölle.

Wachstum macht die Menschen nicht zufriedener, aber die Wirtschaft ohne Wachstum funktioniert nicht.

Sie raten, zugunsten des persönlichen Glücks aus der Tretmühle auszusteigen und beispielsweise weniger zu konsumieren. In Ihrem aktuellen Buch schreiben Sie jedoch, dass unsere Wirtschaft ohne Wachstum nicht funktioniert. Wäre der Ausstieg aus der Tretmühle nicht das Ende dieser Wirtschaft?

Es wäre eine gewisse Milderung des Wachstumszwangs. Die Wirtschaft braucht nicht ein andauerndes Maximalwachstum. Sondern man muss sich immer fragen, wem dieses Wachstum dient und wozu es gut ist. Auch rein ökonomisch betrachtet macht Wachstum nur Sinn, solange es etwas zur Lebenszufriedenheit der Menschen beiträgt, denn es geht in der Ökonomie um das subjektive Wohlbefinden des Einzelnen. Wenn das Wachstum dazu nichts mehr beiträgt, wird es unökonomisch. Die Menschen wären glücklicher, wenn das Wachstum kleiner wäre und sie deswegen weniger Stress hätten. Aber das widerspricht der herrschenden Wirtschaftslogik, die nach wie vor auf ein Maximalwachstum ausgerichtet ist.

Bei politischen Abstimmungen zieht das Arbeitsplatz-Argument fast immer. Man hat uns das Wachstumsdiktat regelrecht indoktriniert.

Ja, genau. Und das ist genau der Wachstumszwang. Heute wird uns das Wachstum als Zwang präsentiert und nicht mehr als Chance. Man verspricht uns keine grossartigen Sachen mehr, wenn das Wachstum weitergeht. Und nur wenige Menschen in der Schweiz glauben wirklich, dass sie mit noch mehr Wohlstand noch glücklicher wären. Aber man sagt uns: Wenn das Wachstum aufhört, gehen Arbeitsplätze verloren, dann fällt die Schweiz relativ zurück im Vergleich zu anderen Ländern, dann investiert niemand mehr in der Schweiz, und die Wirtschaft kriegt Probleme. Also müssen wir weiterwachsen, egal ob wir wollen oder nicht. Das ist das Dilemma, dass das Wachstum die Menschen nicht zufriedener macht, aber die Wirtschaft ohne Wachstum nicht funktioniert.

Wenn wir den Klimawandel aufhalten wollen, müssen wir unseren Konsum ohnehin drosseln. Laut Ihren Befunden würden wir dabei auch noch glücklicher. Trotzdem verfängt diese Argumentation bis jetzt noch nicht so recht.

Ja, das ist so. Und im Idealfall dreht man es dann so um, dass es ein grünes Wachstum ist. Wir können weiterwachsen, aber mit grünen Technologien usw. Man versucht, den Wachstumsgedanken aufrechtzuerhalten, dass man ja nicht auf Wachstum verzichten muss.

Wie sähe eine Wirtschaft mit lauter glücklichen Menschen ohne permanentes Mangelgefühl aus?

Das würde unser Wirtschaftssystem in ernsthafte Probleme bringen. Wenn das Wirtschaftswachstum aufhört und die Arbeitslosigkeit zunimmt, dann sind die Menschen nicht mehr zufrieden – diejenigen, die ihre Stelle verlieren ebenso wie die, die Angst um die ihre haben. Arbeitslosigkeit hat einen starken Bezug zum Glück der Menschen. Das Ganze ist ein Dilemma. Wenn ein Einzelner sich in Verzicht übt, steigt sein Glück, wenn alle es tun, gefährdet das die Wirtschaft und dann ist das Glück aller gefährdet.

Gibt es denn eine Lösung dieses Dilemmas?

Lösungen gibt es immer, weil das ja ein menschengemachtes System ist. Man kann es ändern, wenn man bereit ist, die Konsequenzen dieser Änderungen zu tragen. Im Moment ist man bei uns nicht bereit, die Konsequenzen zu tragen. Denn es geht uns objektiv gesehen sehr gut. Wir leben auf hohem Niveau, haben eine gute Gesundheitsversorgung usw. Das will niemand aufs Spiel setzen. Und es gibt im Moment kein Modell für ein alternatives Wirtschaftssystem zur kapitalistischen Wirtschaft, die wir seit der industriellen Revolution vor 200 Jahren kennen. Seit Investitionen verzinst werden, sind wir im Wachstumszwang.

Dann müsste man bei der Finanzwirtschaft beginnen, wenn man aus dem Zwang raus wollte?

Ja, unter anderem. Aber unsere Wirtschaft ist heute so stark mit der Finanzindustrie verbunden, dass man nur schwer einen Teil dieses Systems wieder entfernen kann und etwa sagen könnte: Wir machen jetzt ein alternatives Geldsystem. Denn die Logik der Wirtschaft wird dadurch noch nicht geändert. Und die Mehrheit der Menschen ist nicht bereit, in diesem Bereich Experimente zu machen, das hat man bei der Abstimmung über die Vollgeldinitiative gesehen.

Warum gibt es keine Vorschläge für alternative Wirtschaftssysteme?

Weil die, die Vorschläge machen, das System gar nicht begreifen. Und sie machen sich auch nicht die Mühe, es zu verstehen. Man muss das makroökonomische System verstehen und erkennen, woher der dauernde Wachstumszwang kommt. Man denkt, man könne das System mit einzelnen Massnahmen ändern, die an gewissen Punkten greifen. Doch das funktioniert nicht, weil eben alles zusammenhängt. Man kann die Wirtschaft schon in eine bestimmte Richtung schubsen, etwas grüner oder gleich verteilter zum Beispiel, aber auch dann hat man weiterhin einen Wachstumszwang.