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Der Podcast verschriftlicht:

Jan Vontobel: Wir sprachen in dieser Sendung schon länger nicht mehr über die Zahlen. Ganz einfach darum, weil wir immer wieder sagten, dass man diese Zahlen mit Vorsicht zu begegnen ist, da längere Perioden angeschaut werden müssen. Aber jetzt ist seit Anfang Mai kein Tag mehr vergangen, an dem es in 24 Stunden mehr als 100 positive Tests gab. Die Zahl der Neuinfektionen ist also deutlich abgeflacht. Überrascht dich das?

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Beat Glogger: Wenn es mich überraschen würde, gäbe ich gleichzeitig zu, dass ich diesen Vorsichtsmassnahmen nicht vertraut hätte. Nein, es überrascht mich nicht, denn die Vorsichtsmassnahmen, die man getroffen hat, waren epidemiologisch angezeigt. Und man sah relativ schnell, dass sie nützen. Den Rückgang sieht man deutlich und, ohne das jetzt ganz laut zu schreien: ich glaube, die erste Welle ist vorbei. Für die Zukunft müssen wir aber noch etwas offen bleiben.

Jan Vontobel: Gestern hat das Bundesamt für Gesundheit noch 28 neue Fälle gemeldet, heute 51. So tief war man in der Schweiz seit den ersten Märztagen nie mehr. Heisst das, wir können aufatmen?

Beat Glogger: Das würde ich so sagen, ja. Und gleichzeitig betonen, dass wir jetzt nicht übermütig werden sollten. Aber wie gesagt, ich glaube, die erste Welle ist vorbei.

Jan Vontobel: Man muss dazu sagen, dass die erste Welle in der Schweiz vorbei ist. Im Ausland sieht es zum Teil ganz anders aus, dort geht es rasant weiter hoch. In Grossbritannien oder Schweden sieht man, dass die Kurve nicht ganz so abflacht, in den USA und Russland sogar massive Zunahmen: muss man beginnen, in Regionen zu denken?

Beat Glogger: Bei Russland ist zu sagen, dass sie das Problem erst spät ernst genommen haben und spät mit dem Testen begonnen haben. Die USA waren mit der Wahrnehmung und der Bekämpfung auch hintendran. Also dort wundert es mich nicht, dass die Kurven noch ansteigen. Schweden ist ein Sondermodell. Hast du dich bei Grossbritannien auf die Todeszahlen oder Infektionszahlen bezogen?

Jan Vontobel: Ich habe mich auf die Infektionszahlen und auf die Todeszahlen bezogen; die Infektionszahlen steigen nicht mehr so stark an oder sagen wir mal, sie gehen leicht zurück, aber man hat dort noch immer einen hohen Wert.

Beat Glogger: Bei den Todeszahlen haben wir in Grossbritannien einen riesigen Sprung, aber das hat mit einer neuen Erfassungsmethode zu tun. Vorher hatte man nur als Covid19 Tote gezählt, bei denen ein Test gemacht wurde. Todesfälle, die irgendwie gestorben sind – das kann jemand sein, der im Altersheim verstorben ist und nicht getestet wurde, der erschien nicht in der Corona-Statistik. Das wurde nun geändert und darum sieht man einen Sprung von fast 4000 Todesfällen mehr, die jetzt plötzlich in der Statistik auftauchen.

Jan Vontobel: Betrachten wir die Schweiz etwas genauer: Wenn man die aktuellen Fallzahlen von Menschen anschaut, die hospitalisiert werden mussten wegen Covid19, dann sieht man, dass das es in der gesamten Schweiz seit dem 1. Mai noch 10 Fälle gab. Ist es da nicht verständlich, dass die Leute sich langsam fragen, ob Massnahmen wie das Versammlungsverbot von nur 5 Menschen auch im Freien mit Sicherheitsabstand tatsächlich noch nötig sind, oder dass sie es gar nicht mehr einhalten?

Beat Glogger: Da habe ich Verständnis dafür und ich kann es so sagen: wenn ich zu Beginn den Lockdown sehr positiv beurteilt habe, weil er nach epidemiologischen, virologischen und infektiologischen Kriterien Sinn macht, so muss ich jetzt die Öffnung kritisieren. Sie ist weniger eine medizinische Frage, sondern eine politische und wirtschaftliche. Und wie so oft sind solche politischen Massnahmen schwieriger zu vermitteln, weil ihnen die Plausibilität fehlt. Wenn man sagt: vor dem Restaurant darf ich nur bis auf zwei Meter zu meinem Kollegen hingehen, im Restaurant drin darf ich aber am selben Tisch sitzen und habe dann nur die Tischbreite von vielleicht 70 Zentimeter zwischen uns. Das ist unplausibel, und ich verstehe es, wenn da jemand wenig Verständnis aufbringt.

Jan Vontobel: Man hat da aufgehört, auf die wissenschaftlich erwiesenen Fakten zu hören, sondern richtet sich eher danach, wer am lautesten schreit und die grösste Lobby hat. Der darf dann am ehesten wieder öffnen. Der einfache Mann und die einfache Frau auf der Strasse, die ein kleines Fest machen möchten, die haben keine Lobby.

Beat Glogger: Es geht genau um diese Lobby, und wir müssen akzeptieren, dass Politik nicht immer rational ist – obschon ich es gerne viel rationaler hätte. Die Politik ist ein Kräftespiel und da gibt es Gastrosuisse, eine starke Lobby, die sicher auch eine gute Beziehung zu Herrn Parmelin hat. Wenn Gastrosuisse Druck aufsetzt, dann ist das eine Lobby, und das Grillfest bei mir im Garten, das hat keine Lobby. Aber man verspielt sich da ein Stück weit die Glaubwürdigkeit und Plausibilität und wahrscheinlich auch ein Stück weit die Disziplin der Bevölkerung, die eben solche Dinge hinterfragt und erkennt, dass es nicht mehr sehr konsistent ist.

Jan Vontobel: Das haben wir schon vor ein paar Wochen besprochen – mit einem Gast von der Uni Zürich, der sagte, dass es eben schwieriger werde. Und das zeigen auch Analysen und Daten von anderen Krisen: Wenn man nicht mehr plausibel argumentiert, dann wird es schwierig, dass sich die Menschen noch an die Massnahmen halten. Wir können aber festhalten: mindestens die erste Welle haben wir in der Schweiz mehr oder weniger überstanden. So ist nun auch Zeit, um eine erste Bilanz zu ziehen.

Gut 1500 Menschen sind in der Schweiz als Covid-Todesopfer registriert. Trotzdem wissen wir noch nicht genau, wie gefährlich oder wie tödlich dieses Virus ist. Oder weiss man jetzt mehr?

Beat Glogger: Es tut sich eine Schere auf zwischen den Todesfällen, die als Covid-19-Opfer gemeldet werden, und der Gesamtsterblichkeitsstatistik. Man erkennt einen Höhepunkt der Corona-Welle von Mitte März bis April. Dort zeigt die sogenannte Gesamtsterblichkeitskurve, dass dieses Jahr 1660 Menschen mehr gestorben sind als in anderen Jahren in derselben Zeit. Natürlich gibt es noch Unterschiede zwischen den Altersklassen. Aber für diesen Zeitraum sind vom BAG 1210 Menschen als Covid-19-Todesfälle aufgelistet. Da bleibt eine Differenz von ca. 450 Todesfällen, die nicht an Covid-19 gestorben sind. Bleibt die Frage, woran diese Menschen gestorben sind. In Italien haben wir übrigens das gleiche Bild: Dort ist der Beobachtungsraum ein etwas anderer, vom 20. Februar bis zum 31. März – in der Viruswelle – dort sind gut 25 000 Menschen mehr gestorben als üblich. Davon tauchen bloss 13 700 in der Covid-Statistik auf, ergibt also eine Differenz von 11 600 Toten, die in der Covid-Zeit zusätzlich gestorben sind, aber nichts als Covid-Opfer gelten. Woran sind diese Menschen gestorben?

Jan Vontobel: In Italien gab es Phasen, vor allem im Norden – wo das Gesundheitssystem massiv überlastet war. Da sind wohl auch Menschen indirekt an Covid gestorben, weil sie mit anderen Krankheiten nicht die Behandlung erhielten, die sie gebraucht hätten. In der Schweiz war das kaum der Fall. Was für mögliche Erklärungen gibt es hier?

Beat Glogger: Es gibt zwei Erklärungsmodelle. Aber zuerst möchte ich noch betonen, dass es kein Zufallsbefund ist, wenn man die Kurve der Übersterblichkeit und die Kurve von Corona-Toten anschaut, dann verlaufen sie sehr parallel. Wir haben uns in dieser Sendung ja schon mal gefragt, ob es vielleicht noch eine Grippewelle gab, die überlagert wurde. Die kann man aber ausschliessen, weil das Maximum an Grippe-Arztkonsultationen vor dem Corona-Peak war. Es gilt also als gesichert, dass diese zusätzlichen, unerklärten Todesfälle etwas mit Corona zu tun haben.

Und da gibt es eben zwei verschiedene Erklärungsversuche. Der banale: Diese Menschen, ich habe es vorhin angedeutet, sind einfach in Altersheimen gestorben, ohne dass man einen Corona-Test gemacht hätte. Darum erscheinen sie nicht in der Corona-Statistik. Das ist eine naheliegende Erklärung, vielleicht ist es ein Teil der Erklärung. Aber es gibt noch einen zweiten Ansatz. Es gibt Meldungen von diversen grossen Schweizer Spitälern, dass die Menschen weniger ins Spital kommen. Insbesondere Herzinfarkte, Hirnschläge, diese Zahlen sind zurückgegangen. Das sind zwar nicht Covid-Tote, aber es sind wegen der Corona-Krise Verstorbene. Wenn zum Beispiel jemand einen Herzinfarkt hatte, aber zu spät oder gar nicht ins Spital ging. Damit hätten wir einen Backflash von Corona auf andere Sterbeursachen. Es konstatieren mehrere Spitäler in der Schweiz, dass viele Patienten das Spital meiden würden. Das ist dann ein sehr negativer Nebeneffekt der Corona-Krise.

Jan Vontobel: Vielleicht ist das Problem, dass man zwischenzeitlich die Spitäler für andere Patienten als solche mit Covid-19 stark heruntergefahren hat, und dass man so das Signal ausgesendet hatte, man solle nicht ins Spital, wenn es nicht zwingend notwendig sei. Hat man da – im Nachhinein betrachtet – einen Fehler gemacht dadurch?

Beat Glogger: Also, ich habe in der Kommunikation immer gehört, dass man mit einem Kind, das starke Kopfschmerzen hat, ins Spital soll, weil es etwas Ernstes ist. Ich habe diese Botschaft immer gehört. Man hat nicht gesagt, man solle nicht ins Spital kommen, wenn man etwas habe…

Jan Vontobel: Vielleicht ist die Botschaft nicht angekommen?

Beat Glogger: Ich habe diese Botschaft gehört, aber sie ist vielleicht in der Panik und in der Krise nicht überall angekommen. Das ist möglich.

Jan Vontobel: Welche Lehren können daraus gezogen werden?

Beat Glogger: Wir sind wieder mal bei der Kommunikation. Dazu gibt es jetzt gerade eine interessante Neuerscheinung im Buchmarkt, die genau auf diese Frage eingeht. Welche Lehren kann man daraus ziehen? Professor Rudolf Likar, er war Koordinator des Intensivbereichs im österreichischen Bundesland Kärnten, und er hat gerade jetzt ein Buch herausgebracht mit dem Titel: «Bereit für das nächste Mal». Er zählt darin 55 Punkte auf, davon habe ich zwei markante Punkte herausgenommen. Einer ist die allgemeine Forderung: Baut das Gesundheitswesen um. Es genüge nicht, Pandemiepläne in der Schublade zu haben, sondern wir müssen auch wissen, dass wir sie umzusetzen können. Also besser vorbereitet sein. IN einem anderen Punkt geht er genau auf das ein, was du gerade gesagt hast: Man muss informieren und keine Panik verbreiten. Und das ist ein Punkt, in dem er vielleicht auch sieht, dass man die Menschen zu stark abgeschreckt hat und diese Kollateralschäden, wie man unschön sagt, in Kauf nehmen musste. So wären Menschen gestorben, die nicht hätten sterben müssen.

Jan Vontobel: Eine andere Zahl, wenn ich jetzt diese Statistiken der Todesfälle anschaue, ist der Unterschied zwischen den männlichen und weiblichen Todesopfern. In Europa sind rund 380 000 Menschen als Covid19-Fälle registriert, laut WHO 49 Prozent davon Männer und 51 Prozent Frauen, also ziemlich genau 50/50. Aber unter den Menschen, die an Covid-19 verstarben, sind Männer mit 63 Prozent deutlich überrepräsentiert. Ich habe das auch für die Schweiz ausgerechnet, da haben wir 2500 Frauen mehr als Männer, die als Krankheitsfälle gemeldet worden sind, bei den Todesfällen ist es genau umgekehrt, und zwar in allen Altersgruppen; es starben deutlich mehr Männer als Frauen: 874 Männer und 631 Frauen. Gibt es da eine Erklärung?

Beat Glogger: Dass mehr Männer sterben, hat man ja schon relativ schnell gesehen. Bei der Erklärung, warum das so ist, kann man jetzt einen anfänglich geltenden Ansatz ausschliessen. Es wurde gesagt, unter Männern gebe es mehr Raucher, sie hätten härtere Berufe, in denen Lungenerkrankungen durch Staub oder anderes möglich seien. Diese Erklärung könnte man bestätigen, wenn der Trend der zunehmenden Männersterblichkeit mit zunehmendem Alter stärker würde. Aber aus den im Moment vorliegenden Zahlen sieht man keinen klaren Trend, dass, je älter die Männer sind, die Schere zwischen Männern und Frauen auseinander gehen würde. Also ist es irgendeine Anfälligkeit, welche das männliche Geschlecht von Natur aus mit sich bringt. Aber was es ist, da habe ich bis jetzt noch keine Erklärung dazu gefunden.

Jan Vontobel: Eine andere Aussage, die man häufig hört, ist, dass die Menschen, die jetzt sterben schon am Ende ihres Lebens standen, und auf ein paar Monate mehr oder weniger komme es nicht drauf an. Das sind Zitate, die ich aus den sozialen Medien aufzähle. Es ist eine neue Studie aus Schottland herausgekommen, die ganz andere Zahlen präsentieren: man verliere im Durchschnitt 11 – 13 Lebensjahre, wenn man an Covid stirbt heisst es in dieser Studie. Das ist doch eine ganz andere, eine erschreckende Aussage. Du hast diese Studie auch genau studiert, wie kam man überhaupt auf diese Zahlen, wie hat man sie ermittelt?

Beat Glogger: Man hat sie sich angeschaut, spezifisch mit den Vorerkrankungen: man hat die Vorerkrankungen miteinbezogen in die Betrachtung und sich angeschaut, was in einem bestimmten Alter mit dieser Vorerkrankung die durchschnittliche noch verbleibende Lebenszeit ist. Und dann gesehen, dass Menschen, die zum Beispiel 70 Jahre alt sind, unter Bluthochdruck leiden, leben weniger lang als Menschen, die kein Corona hatten. Aber es sind nicht nur zwei oder drei Monate. Was man mit einbezogen hat sind Herzerkrankungen, Rhythmusstörungen, aber auch erlittener Schlaganfall, Bluthochdruck, Diabetes, Demenz. COPD, chronische Lungenerkrankung, Krebs, Leberversagen usw. Man hat also ganz viele Krankheiten nachgeschaut und dabei festgestellt, dass im Normalfall diese Menschen deutlich länger leben würden, als wenn sie das Corona-Virus haben. Was ich aber nicht gut finde, irgendwann hat sich diese Schlagzeile, die du vorher auch genannt hast, durchgesetzt: Männer verlieren durchschnittlich 13 Jahre Lebenszeit und Frauen 11 Jahre. Durchschnittswerte sind, was ich schon lange sage, sehr trügerisch. Wenn ein 80-Jähriger ein Jahr verliert und ein 30-Jähriger 30 Jahre, dann hat man da schnell einmal auf einem Durchschnitt von 13 verlorenen Jahren. Der Durchschnitt ist nicht geeignet, um angegeben zu werden: da prangere ich die Schlagzeile, die dann in den Medien herumging, an: das kann man nicht sagen: 13 Jahre. Ein 80-Jähriger lebt mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht mehr 30 Jahre, vor allem wenn er ein COPD hat oder Bluthochdruck hat. Aber die Botschaft ist klar. Man verliert nicht einfach ein bis zwei Monate, in denen man sowieso gestorben wäre. Abgesehen davon, diese Argumentation ist ja zynisch, wenn man sagt, sie wären ja sowieso gestorben. Es ist deutlich mehr als einfach nur ein knappes Näherrücken des Lebensendes durch das Virus, es ist ein Raub von mehreren Jahren, das kann man glaube ich sagen.

Jan Vontobel: Die andere Frage, die sicher noch ins Zentrum rückt, ist auch die Lebensqualität, die man hat. Wir haben da ein paar Mal die Frage aufgeworfen in dieser Sendung: was weiss man überhaupt über Langzeitfolgen oder Schäden, die einem dann das Leben lang begleiten. Das ist ja doch sehr wichtig, wenn wir viele Menschen haben, die infiziert wurden. Weiss man da schon etwas mehr, kann diese Covid-19-Krankheit eine stärkere Beeinträchtigung des Lebens sein, auch wenn man es überlebt hat?

Beat Glogger: Man weiss, dass es dauernde Schäden auf der Lunge gibt, wobei was heisst dauernd, wir haben noch Niemanden, der ein Jahr lang Covid-19 überlebt hätte. Aber man kann auch nach Abklingen der Krankheit eine Beschädigung des Lungengewebes sehen. Es gibt jetzt auch immer mehr Spitäler, die Lungenpunktionen machen und auch eine Schädigung in allen möglichen Organen feststellen, die ein Epithel beziehungsweise eine schleimhautartige Oberfläche haben: das kann im Kreislaufsystem sein, was dann zu Thrombosen führt oder es kann auch im Magen-Darmtrakt sein. Ob diese jetzt allerdings jahrelang anhalten ist noch nicht sicher. Aber ich würde gerne mehr zu diesen Folgeschäden oder anhaltenden Schäden recherchieren. Und ich würde gerne auch in Aussicht stellen, dass wir dem in einer der Anschlusssendungen einmal etwas intensiver nachgehen.

Jan Vontobel: Ja das machen wird doch und künden es so an, dass wir in einer der nächsten Sendungen versuchen herauszufinden, was es für längere Folgen haben kann, auch wenn man überlebt. Die nackten Zahlen bzw. die Todeszahl, wie viele Menschen daran sterben, die ergeben natürlich nicht das ganze Ausmass dieser Corona-Pandemie, sondern es gibt ganz andere Fragen, die auch wichtig sind, wie die Lebensqualität zum Beispiel.

Beat Glogger: Absolut, wir werden uns das vornehmen. Was man noch zu dieser Glasgow-Studie sagen kann: sie haben auch geschaut, welche Vorerkrankungen sind denn die meisten Hauptgefährdungen: Und da ist der Bluthochdruck, den 73 Prozent der Verstorbenen hatten, Diabetes hatten 31 Prozent der Verstorbenen, und andere Vorerkrankungen hatten 27 Prozent Und das sind tatsächlich in allen Altersklassen Risikofaktoren. Die Aussage, sie wären sowieso gestorben, ist eh zynisch, und es seien vor allem alte Menschen, die es schwerer trifft, aber eben nicht nur. Was mich stört an dieser Studie, ist, dass sie nicht erfasst haben, ob die Betroffenen geraucht hatten. Das ist etwas, worüber wir immer wieder sprachen. Übergewicht ist auch nicht untersucht worden, und da hat man auch schon in anderen Studien gesehen, dass es ein Faktor sein könnte. Das fehlt jetzt in dieser Glasgow-Studie.

Jan Vontobel: Und solche Faktoren werden natürlich wichtig, damit man die Risikogruppe vielleicht etwas genauer definieren könnte und genauer wüsste, auf wen man besonders achtgeben müsste in dieser Corona-Pandemie.

Beat Glogger: Ich möchte jetzt nicht den Spielverderber sein, aber nächste Woche mache ich zu diesem Thema ein Faktist am Dienstagabend, in dem ich vorrechne, wer überhaupt Risikogruppe ist. Und es gibt so viele verschiedene Risikogruppen; das Observatorium Obsan hat ausgerechnet, wenn man Bluthochdruck, Diabetes, Übergewicht und all das, was wir jetzt aufgezählt haben, zusammenrechnet und auch in Betracht zieht, das gewisse auch zwei oder drei Sachen haben, also ein Raucher mit Bluthochdruck, ein Diabetiker mit Übergewicht… da kommt man immer noch auf 2,6 Millionen Risikopersonen in der Schweiz. Und das ist doch ziemlich viel. Das heisst, wir müssen auf uns Alle achtgeben und keiner darf denken, mich trifft es nicht. Vielleicht trifft es seinen Vater oder seine Mutter; jeder kennt wohl mind. eine Risikoperson und ich finde es sozial, dass wir diese schützen, indem wir uns schützen.

Dieser Podcast wurde verschriftlicht von unserer Leserin Esther Spycher. Falls du auch Zeit und Lust hast, eine Episode des Coronavirus-Podcasts zu transkribieren – melde dich bei uns via info@higgs.ch. Vielen Dank!

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higgs produziert in Kooperation mit Radio 1 einen täglichen Podcast zur Corona-Pandemie. higgs-Gründer Beat Glogger und Radio-1-Chefredaktor Jan Vontobel analysieren das aktuelle Geschehen möglichst unaufgeregt mit Hintergrundinformationen aus der Wissenschaft. Auf Radio 1 wird die Sendung täglich von Montag bis Freitag nach den 16-Uhr-News ausgestrahlt.
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