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Jan Vontobel: Heute haben wir zwei Themen, die wir vertiefen werden. Und zwar: Ist man immun, nachdem man die Krankheit durchgemacht hat? Und was bedeutet das für die Entwicklung eines Impfstoffs, an dem man unter Hochdruck dran ist? Beat Glogger, vieles ist noch nicht gesichert rund um Covid-19 und das Virus Sars-CoV-2. Was kann man zur Immunität sagen, wenn man die Krankheit durchgemacht hat?

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Beat Glogger: Also prinzipiell ist es so, dass das Immunsystem lernt, einen Erreger, den es schon einmal hatte, zu bekämpfen. Das nennt man das immunologische Erinnerungsvermögen. Das kennt man. Darum funktionieren ja auch Immunitäten nach Kinderkrankheiten: Wenn man diese gehabt hat, ist man auch geschützt. Jetzt weiss man aber von gewissen Impfungen, dass diese sich dann wieder ausschleichen, zum Beispiel Tetanus (Starrkrampf) muss man alle acht bis zehn Jahre erneuern. Also es gibt Immunitäten, die man immer hat und es gibt Immunitäten, die sich ausschleichen.

Jetzt mit Sars-CoV-2 ist es so, dass man Anzeichen sieht, dass man immun ist, wenn man die Krankheit durchgemacht hat. Aber es gibt auch widersprüchliche Berichte von Leuten, die aus dem Spital als geheilt entlassen worden sind und nachher wieder erkrankten. Und Kritiker sagen, dass sei der Beleg dafür, dass es eben nicht immun mache. Oder, dass diese Menschen entweder zu früh aus dem Spital entlassen worden sind, dass sie zu früh als geheilt deklariert worden sind oder der Test hat irgendwie nicht richtig funktioniert. Das allgemeine Wissen über Immunität deutet darauf hin, dass man eine gewisse Immunität, ob länger oder weniger lang, nach einer Sars-CoV-2-Infektion auch davonträgt. Was natürlich eine Riesenchance ist.

Jan Vontobel: Man hat eine Studie durchgeführt, im BioArchive ist so eine Studie publiziert worden, in der man das mit Rhesusaffen getestet hat. Die hat man infiziert, dann hat man gewartet, bis sie wieder gesund sind und dann hat man versucht, sie quasi nochmals zu infizieren. Und diese Studie zeigt doch, dass es so eine Immunität bei den Rhesusaffen gegeben hat.

Beat Glogger: Genau. Diese Studie, die gibt es. Allerdings muss man auch sagen, dass es vier Affen sind, die untersucht worden sind und dass Immunität nur bei zwei oder drei Affen festgestellt wurde und die anderen noch im Versuchsprozedere sind. Aber es ist erfolgsversprechend. Und das zeigt zumindest, dass die Immunität ein paar Tage, vielleicht Wochen, anhält und Ziel wäre jetzt natürlich, herauszufinden, ob das auch Monate oder sogar Jahre anhält. Also wir sind auf dem Weg, dass wir nachweisen könnten, dass eine solche Immunität sich tatsächlich aufbaut.

Jan Vontobel: Daneben ist die grosse Frage, wie lange ist man immun? Bei Sars ist man drei bis fünf Jahre immun, wäre das realistisch? Gibt es Anzeichen, dass es auch beim neuen Virus Sars-CoV-2 möglich wäre oder ist das jetzt noch viel zu früh?

Beat Glogger: Also meines Erachtens ist es zu früh, das jetzt schon zu sagen, weil, wir haben ja niemanden, der vor vier Jahren mit Sars-CoV-2 infiziert worden ist. Also alles, was man jetzt zu dem Thema sagt, ist Spekulation oder vielleicht Extrapolation.

Jan Vontobel: Extrapolation heisst?

Beat Glogger: Das heisst, dass man einen Wert, den man in der Gegenwart misst, in ein Rechnungsmodell oder in ein theoretisches Modell überführt und unter den gegebenen Randbedingungen glaubt, es würde sich so entwickeln. Also wie eine Wetterprognose. Aber wenn man Systeme nicht ganz gut kennt, kann man das nicht sehr gut voraussagen.

Und das System, mit dem wir es jetzt zu tun haben, das Sars-CoV-2, das kennen wir halt noch sehr wenig. Ich will sagen: Erfahrung aufgrund von anderen Immunitäten deutet darauf hin, dass es mindestens ein paar Jahre anhält, aber wer sagt «Das ist so», der sollte das lassen. Ich will mich jetzt noch nicht darauf festlegen. Aber es deutet sich an und es wäre logisch, dass das Immunsystem lernt und wir kennen das immunologische Erinnerungsvermögen. Es wird sicher einen Effekt geben. Und dann kommt aber noch hinzu, sagen wir, wir hätten eine Impfung gegen Sars-CoV-2 – und wir kennen das von der saisonalen Grippe – die saisonale Grippe verändert sich wahnsinnig schnell und darum ist jedes Jahr der Erreger wieder ein bisschen anders. Aber eine Hintergrundimmunität besteht, darum werden auch nicht jedes Jahr alle wieder krank mit der saisonalen Grippe.

Jan Vontobel: Aber da ist natürlich die grosse Frage, wie sich das neuartige Coronavirus verändert, wie schnell es sich verändert. Das spielt natürlich eine wichtige Rolle, ob man dann immun bleibt.

Beat Glogger: Absolut. Wenn man wenigstens eine Grundimmunität hat, weil man so etwas ähnliches schon mal gesehen hat, wird man vielleicht nicht mehr so schnell krank. Oder die einen werden krank und die anderen nicht.

Aber beim Sars-CoV-2 wissen wir es einfach nicht. Wir wissen übrigens auch noch nicht richtig, was bei einem neuen Virus überhaupt den Ausschlag gibt für die Immunität oder für die sich jetzt abzeichnende Immunität. Im Moment schauen alle Forschenden auf die Spikes. Das sind die Fortsätze am Virus, die wie eine Krone (Corona) aussehen und diese Spikes sind entscheidend. Man muss sich vorstellen, die sind wie kleine Höcker, die sich bei der Zelloberfläche von aussen einhaken und dann dem Virus die Erbinformationen injizieren. Im Moment konzentrieren sich alle auf die Spikes, aber vielleicht gibt es ein anderes Element, das vielleicht für die Infektion oder die Immunabwehr entscheidend ist. Das wissen wir noch nicht, aber im Moment konzentrieren wir uns auf die Spikes.

Jan Vontobel: Genau. Und die Immunität wäre extrem wichtig, damit man einen Impfstoff entwickeln kann und die grosse Hoffnung ist, dass es früher oder später einen Impfstoff gibt. Wie weit ist man da?

Beat Glogger: Gemäss Weltgesundheitsorganisation (WHO) sind 44 Forschungsansätze registriert, die auf der Suche nach einem Impfstoff sind. Am Menschen ist ein einziger bei einem sogenannten Phase-1-Versuch.

Jan Vontobel: Also auch die Studie in den USA, wo man jetzt mit Versuchen an Personen gestartet hat.

Beat Glogger: Genau. Man hat sogar die Patientin eins gesehen, wie sie ihre Spritze bekommen hat. Phase 1 heisst aber nicht, dass man nachher gross geschützt ist; man schaut einfach mal, ob der Stoff im Menschen verträglich ist. Also wenn man einen Kreislaufkollaps hat, ist das nicht gut. Man muss erstmal eine sicher noch nicht wirksame Dosis verabreichen, um erstmal zu schauen, was das Ding macht. Es gibt dann mehrere Stufen: Phase 1, Phase 2, Phase 3. Bis es dann an vielen Leuten getestet wird, ist es ein recht langer Weg. Aber wie gesagt, von den 44 Forschungseinrichtungen ist eine sicher in Phase 1 und die anderen sind noch nicht am Menschen.

Jan Vontobel: Das bedeutet, es wird natürlich noch lang dauern, bis ein Impfstoff dann auch für die weite Bevölkerung zugelassen und verfügbar wäre, denn es muss dann ja auch noch produziert werden. Was aber auch ganz spannend ist, ist wie man jetzt versucht, den Impfstoff zu generieren oder herauszufinden. Da wird man wirklich wieder auf klassische althergebrachte Methoden aufsetzen.

Beat Glogger: Einerseits ja, auf klassische, althergebrachte und andererseits auf topmoderne, nämlich mit geringsten genetischen Genschnipseln. Das wäre das ultramoderne in Sachen Impfung. Aber was du ansprichst, ist die klassische Methode. Wo man den Leuten direkt Antikörper gibt.

Das andere wäre, dass man einem Menschen Antikörper, die schon «ready to attack» sind, injiziert. Wir kennen das – wer schon mal eine Reise in ein Land gemacht hat, wo es schlechte hygienische Bedingungen gibt, der hat sich gegen Hepatitis A impfen lassen. Und da ist es so, dass man dem Menschen Antikörper gegen Hepatitis-A-Erreger injiziert und das hält ein paar Monate und dann sind die abgebaut.

Jan Vontobel: Das heisst also, wir nehmen da wirklich Antikörper von einer infizierten Person und injizieren die in eine andere Person.

Beat Glogger: Kann man so machen. Für die industrielle Produktion nimmt man Antikörper, die gentechnisch hergestellt wurden, wo gentechnisch veränderte Bakterien produziert werden. Da gibt es verschiedene Methoden, wie man die Antikörper gewinnt.

Aber im Moment ist es so, dass man sich das Blut der wieder genesenen Covid-19-Patienten anschaut, welche Antikörper enthalten. Die sind im Serum, dem flüssigen Anteil des Blutes. Also nicht die roten Blutkörperchen, auch nicht die weissen, es bleibt der flüssige Anteil, das Blutplasma. Und da drin, in dem Blutserum von genesenen Patienten, gibt es solche Antikörper. Jetzt ist die Frage, welcher der richtige ist und ob der was nützt. Deshalb verschiedene Antikörper. Den müssen wir finden. Im Moment sucht man den Spike vom Virus und es wäre sogar denkbar, dass man Serum, also wirklich das Blut von genesenen Patienten, anderen Menschen injiziert und das in die Immunabwehr übergeht. Wir könnten, wenn man solch ein Serum verabreicht hat, was der erste Schritt wäre, Personen, die besonders exponiert sind, damit impfen oder abwehrfähig machen. Ich denke da zum Beispiel zuerst an medizinisches Personal.

Jan Vontobel: Jetzt ist natürlich die grosse Frage, wann wäre solch ein Impfstoff ready? Wenn der Ansatz, den man jetzt verfolgt, aufgeht, wie lange würde das dauern?

Beat Glogger: Also wir sagen, in unter einem Jahr hätte jemand den Impfstoff. Und das ist schon wahnsinnig ehrgeizig, wahnsinnig schnell. Es gibt ganz wagemutige Experten, die von neun Monaten sprechen. Aber dann ist das noch nicht zugelassen. Dann muss es noch zugelassen werden. Die Zulassungsprüfung schaut, ist alles mit sauberen Verhältnissen gemacht worden, stimmen die Forschungen, stimmen die Resultate usw. Und da kann man etwas Zeit gewinnen.

Jan Vontobel: Da gibt es Abkürzungsmöglichkeiten, oder?

Beat Glogger: Abkürzungen habe ich nicht gern. Abkürzung, das klingt so, als würde man das nicht sauber machen. Die Zulassungsbehörden gehen normalerweise vor, das, was reinkommt, wird behandelt. Jeder hat das Recht auf Zulassungsbehandlung. Und jetzt würden wir sagen okay, in so einem Fall tun wir die eingehenden Zulassungsgesuche nicht ganz unten in dem Stapel, sondern wir legen es ganz oben auf den Stapel und so wird, sagt man, ein halbes Jahr oder ein Jahr gespart. Man sagt jetzt, in anderthalb Jahren, also im Sommer/Herbst 2021 könnte es einen Impfstoff geben. Alles andere würde mich überraschen. Ich will das nicht ausschliessen, einen Lucky Punch gibt es immer. Das gibt es im Lotto wie in der Wissenschaft, aber damit rechnet man nicht. Darum sucht man jetzt gesundete Personen, dass man die gesundeten Personen als geschützte Menschen einsetzt. Wenn man einen Arzt hat, der das überlebt hat, dann kann man den sicher einsetzen und nicht einen, der bisher noch nicht infiziert wurde. Der hätte ja wenigstens ein protection shield. Darum will man möglichst viele Leute suchen, die das durchgemacht haben. Die wären sicher. Die könnte man zum Beispiel fragen, ob sie an besonders gefährdeten Stellen arbeiten möchten. Die wären wie unverwundbare Einsatzkräfte. Das ist noch ein kleiner Nebeneffekt.

Jan Vontobel: Das wäre der eine Ansatz, den man jetzt verfolgt. Der andere Ansatz zum Generieren einer Impfung wäre, dass man den genetischen Ansatz wählt.

Beat Glogger: Genau. Jetzt muss man wissen, dass eine Immunisierung, eine Impfung, eine Abwehrreaktion immer vom Immunsystem passiert, weil es einen gewissen Teil vom angreifenden Erreger erkennt. Beim Sars-CoV-2 könnten es eben die Spikes sein. Meistens sind es irgendwelche Oberflächenstrukturen, zum Beispiel irgendwelche Proteine oder Zucker, die an der Oberfläche sind. Eine Impfung, wie man sie sonst kennt, also eine mittelmoderne Impfung, besteht darin, dass man einen Erreger entweder in geringer Dosis oder abgetötet an die Person verabreicht, die sich impfen lässt. Und dann reagiert das Immunsystem auf den Erreger, aber der Erreger ist nicht mehr infektiös. Man muss auch nicht den ganzen Erreger geben, sondern nur einen Teil vom Erreger. Dieser Teil vom Erreger könnten die Spikes sein, man würde also den harmlosen Teil des Virus sozusagen als Gepäck mitgeben, damit es funktioniert. Man würde also den harmlosen Virus geben und unser Immunsystem würde sagen: «Schau, da ist ein Spike, den bekämpfen wir», und es bekämpft aber nur den Spike und das Virus ist harmlos. Aber es erinnert sich in Zukunft an den Spike und den Sars-CoV-2 und dann hält es das ab.

Jan Vontobel: Es ist also ein Abwehrplan, der sich im Körper quasi selbst generiert.

Beat Glogger: Ganz genau. Und der allerneueste Ansatz ist aber der genetische. Alle Strukturen in so einem Virus haben einen genetischen Bauplan. Und jetzt ist neu, dass man dem zu impfenden Individuum den genetischen Bauplan injiziert, der für die Struktur zuständig ist, die nachher die Immunantwort auslöst. Also eben die Spikes. Jetzt nimmt man das Gen, das die Spikes codiert, und kann entweder das Gen injizieren oder man nimmt nur die mRNA, das ist das so ein kleines, genetisches Teilchen, das für das Gen verantwortlich ist. Und das kann in den Körper verabreicht werden und somit können wir nur mit dem Gen die Immunantwort auf den anzugreifenden Teil vom Virus auslösen. Und das sieht sehr vielversprechend aus. Die allermodernsten Impfstoffe funktionieren so. Und da besteht auch beim Sars-CoV-2 eine Chance, denn es gibt mRNA-Impfstoffe für ähnliche Krankheiten, die auch Sars als Grundlage haben und nicht der CoV-2, sondern ein anderer aus der Familie. So müssen wir nicht mehr den ganzen Impfstoff und das ganze Verfahren neu aufbauen, sondern wir können einfach alte Verfahren nehmen und mit dem richtigen Gen, also zum Beispiel dem Sars-CoV-2 Spike das Wissen ausnutzen, würde es auf den Sars-CoV-2 adaptieren und könnte das so mit der genetischen Matrize impfen.

Jan Vontobel: Würde das dann schneller gehen?

Beat Glogger: Das ist sehr vielversprechend, wenn es darum geht, einen dauerhaften Impfschutz herzustellen. Wenn man nur Antikörper injiziert, bauen die sich sehr schnell ab – das ist nur ein vorübergehender Schutz. Also das wäre wirklich eine Impfung, mit der der Mensch für Jahre oder meinetwegen sogar sein Leben lang geschützt wäre.

Jan Vontobel: Das wird nicht in der nächsten Woche parat sein.

Beat Glogger: Auf keinen Fall. Ein rechter Teil, also wenn es mir recht ist, sogar der grösste Teil der 40 bis 44 Projekte fokussiert auf den genetischen Ansatz, bei dem man mRNA oder DNA den zu impfenden Individuen verabreicht.

Jan Vontobel: Man will sicher abwarten, bis so ein Impfstoff rund ist, aber es ist auch wichtig, dass man das Hintergrundwissen hat und dass man den Ansatz weiterverfolgt.

Dieser Podcast wurde verschriftlicht von unserer Leserin Stephanie Meier. Falls du auch Zeit und Lust hast, eine Episode des Coronavirus-Podcasts zu transkribieren – melde dich bei uns via info@higgs.ch. Vielen Dank!

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higgs produziert in Kooperation mit Radio 1 einen täglichen Podcast zur Corona-Pandemie. higgs-Gründer Beat Glogger und Radio-1-Chefredaktor Jan Vontobel analysieren das aktuelle Geschehen möglichst unaufgeregt mit Hintergrundinformationen aus der Wissenschaft. Auf Radio 1 wird die Sendung täglich von Montag bis Freitag nach den 16-Uhr-News ausgestrahlt.
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