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Jan Vontobel: Schauen wir doch zuerst aufs Wochenende zurück, es war schönes Wetter, trotzdem, zumindest wenn man der Polizei glaubt, gab es nicht allzu viele Menschenansammlungen.
Und es gab natürlich auch neue Zahlen über dieses Wochenende; in der Schweiz sind aktuell gut 21’000 Menschen positiv getestet, aber es gibt auch ein wenig Hoffnung, die neuen Fälle sind nicht mehr so stark gestiegen, laut den neuesten Zahlen innerhalb von 24 Stunden noch gut 600 zusätzliche Fälle, ist das ein positives Zeichen?
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Beat Glogger: Also positiv ist dieses Zeichen auf jeden Fall, wir hatten ja vorher um die 1000 neue Fälle pro Tag, aber du hast es gesagt, es ist nicht mehr so stark angestiegen. Das heisst, es steigt noch an. Und das bedeutet, solange die Fälle ansteigen, haben wir den Peak der Epidemie noch nicht erreicht, und wo dann dieser Peak sein wird, wissen wir noch nicht.
Solange immer noch mehr Menschen angesteckt werden als 1 – das bedeutet ein Kranker einen gesunden Menschen ansteckt – dann bleibt es gleich. Und nur wenn er weniger als einen Menschen ansteckt, dann geht es zurück. Im Moment sind wir noch über 1 bei dieser Basisreproduktionszahl. Oder das R0, das man ungefähr sieht. Und solange wir da darüber liegen, werden die Fälle steigen. Und dieses Ansteigen ist im Prinzip immer noch keine gute Nachricht.
Jan Vontobel: Wenn man aber auch sieht, dass die Zahl der Menschen, die in den Spitälern also hospitalisiert sind, diese Zahl ist jetzt doch seit dem 2. April in der Schweiz relativ stabil, einmal etwas mehr und dann wieder etwas weniger. Das besagt schon, dass die Massnahmen wirken, die wir anwenden, etwa das «Social Distancing», das «Zuhausebleiben» – das zeigt offenbar auch eine Wirkung in diesen Zahlen der hospitalisierten Menschen.
Beat Glogger: Ich glaube auch, dass das bereits etwas bewirkt. Es wäre ja seltsam, wenn es überhaupt nichts bewirken würde, weil uns die Epidemiologen ja diese Massnahmen als nötig empfehlen mit einer Wirkung innerhalb von zwei Wochen. Es muss jetzt also etwas passieren, sonst wären ja alle diese Modelle falsch gewesen. Man könnte auch sagen, dass man sieht, dass etwas passiert genau in dieser Zeit, in der man sagte, müsse etwas passieren. Das beweist die Aussagekraft dieser Modelle, die ja oft schon in Zweifel gezogen wurden.
Nein, wir sehen jetzt, dass das eintrifft, was man vorausgesagt hat. Das schafft Vertrauen in diese Voraussagen und zeigt, dass es das Richtige war.
Jan Vontobel: Ein Problem bleibt natürlich die grosse Dunkelziffer; dass man nicht so genau weiss, wie viele Menschen wirklich schon infiziert waren und dass man da mehr Tests braucht. Ich habe eine Studie gefunden vom Imperial College, die besagt, dass in der Schweiz Ende März bereits zwischen 1.3 und 7.6 Prozent der Bevölkerung infiziert gewesen sei; man sieht dabei auch die grosse Bandbreite zwischen 1.3 und 7.6 Prozent, in Spanien sind es sogar 3.7 bis 41 Prozent; man weiss da einfach noch zu wenig. Ich glaube, diese Unsicherheit kann man vor allem aus dieser Studie herauslesen.
Beat Glogger: Ja, ein Streubereich von 3 – 40 Prozent, das ist keine zuverlässige Aussage. Ich glaube, die beste Haltung ist im Moment, dass die Dunkelziffer recht gross ist und dass wir alles tun müssen, um zu wissen, wie hoch diese Dunkelziffer ist; um in erster Linie abschätzen zu können, wie hoch allenfalls schon eine gewisse Immunität fortgeschritten ist in der Bevölkerung.
Wichtig ist ja, auch wenn jetzt die Zahlen der Hospitalisierungen stabil bleiben, kommen ja doch immer wieder neue Patienten ins Spital, aber es gehen ja auch gesunde Patienten wieder heraus, die «Gesundeten». Auf diese sollte jetzt genau geachtet werden, und die sollten beobachtet und untersucht werden… Und davon höre ich noch relativ wenig, was eigentlich mit diesen Menschen passiert. Da wäre ich froh um Informationen, ob es ein Programm, ein Monitoring gäbe, da erhoffe ich mir Informationen. Wir geben uns Mühe, da an Informationen zu kommen.
Jan Vontobel: Es kommen immer noch viele Fragen zu uns, auf wissenschaft@radio1.ch und auch auf anderen Kanälen, mehrere Fragen betrafen eine Meldung über Jogger. Dort konnte man in 20 Minuten lesen, dass gewarnt wird, dass Jogger vielmehr Aerosole, also ganz kleine Lufttröpfchen ausstiessen, und wenn ein Jogger vorbeirennt, dann könne man so eher angesteckt werden. Ist das etwas, was belegbar ist und Sinn macht?
Beat Glogger: Theoretisch ist das richtig, aber wie bei vielen solchen Erklärungsansätzen ist es theoretisch richtig, aber in der Praxis niemals überprüfbar: Man müsste Jemanden finden, der infiziert ist und müsste ihn zurückverfolgen, und wenn man nichts anderes findet, also keinen Club, keine Verwandten, keine Stosszeiten im Tram etc. und das Einzige, was man findet, ist, dass er mal im Wald spazieren gegangen ist und es rannten ein bis zwei Jogger an ihm vorbei; dann könnte man sagen, von da kommt es. Aber diese Wahrscheinlichkeit ist so klein.
Ich glaube eher, Menschen, die sich über Jogger Gedanken machen, können beruhigt sein und darauf achten, dass sie in ihrem Umfeld, bei ihren Freunden, ihren Verwandten, ihren Bekannten die basalen Hygienevorschriften eingehalten werden. Und dann haben wir das Problem schon viel eher beseitigt, als wenn wir uns jetzt noch Gedanken über einen vorbeirennenden Jogger machen.
Jan Vontobel: Und dort gilt natürlich überall auch Abstand halten und vor allem sich auch nicht zu lange in der Nähe aufzuhalten, und wenn ein Jogger richtig schnell unterwegs ist, dann sollte er ja auch schnell wieder vorbei sein.
Viel Beachtung finden auch Meldungen, dass Tiere infiziert sein könnten. Wir haben bereits schon in einer früheren Sendung darüber gesprochen, dass das Virus wahrscheinlich von Fledermäusen auf die Menschen übergesprungen ist. Wir sagten damals, dass es nicht ganz klar sei, warum dass viele Viren von Fledermäusen abstammen. Du hast da nochmals recherchiert und etwas herausgefunden.
Beat Glogger: Ehrlich gesagt habe ich gar nicht nochmals recherchiert. Am Tag, nachdem wir das besprochen hatten, und ich gesagt habe, dass es ja auch in Hirschen oder Wildschweinen viele Viren gebe, aber warum die von der Fledermaus auf den Menschen übertragen werden, das wusste ich damals nicht. Und genau am Tag nach unserer Sendung erschien im Tagesanzeiger ein Artikel, der das plausibel erklären konnte.
Es hängt zusammen mit der Zerstörung des natürlichen Lebensraums, sprich Urwälder und Regenwälder, in denen die Flughunde und Fledermäuse leben. Und dass die anderen Tiere wie das Wildschwein oder was auch immer in diesem Urwald leben. Diese verlassen den Ort, wenn der Wald abgeholzt wird. Aber die Fledermäuse, die können auch in den Siedlungen leben, sie kommen nachher in Ställe von Bauernhöfen und finden anstatt einen Baum-Ast einen Dachstuhl. Und so sind sie nahe bei den Menschen, also ist es eine Frage der Nähe. Und sie sind die Einzigen, die man nicht vertreibt mit dieser Abholzung, und darum sind sie nahe beim Menschen und darum können sie das Virus übertragen. Ein ähnliches Phänomen sehen wir ja in unseren Siedlungen, beispielsweise mit dem Fuchs. Der Fuchs ist auch fähig, sich den Siedlungsstrukturen anzupassen, und wenn er auf Friedhöfen oder wie bei mir im Garten, wo praktisch jeden Abend ein Fuchs zu Besuch kommt, wenn er also nahe bei den Menschen ist, vielleicht sogar noch gefüttert wird, dann gibt es auch mehr Kontakte.
Und darum hat man dann auch ein Problem mit dem Fuchsbandwurm, an dem sich Menschen infizieren können. Es ist also ein Problem der Nähe, und im Artikel wurde erklärt, dass die Fledermäuse eben nahe bei den Menschen leben. Sie können sich an unsere Lebensumstände anpassen.
Jab Vontobel: Und dann bleibt auch die Erklärung, dass die Fledermäuse nicht schwer krank werden und nicht schnell daran sterben und sich besser darauf einstellen oder dagegen verteidigen können, das erhöht die Chance einer Übertragung von der Fledermaus auf den Menschen nochmals.
Beat Glogger: Das ist so, wahrscheinlich gibt es in jedem Lebewesen ganz viele Viren, man weiss, dass es in der Fledermaus über 3000 verschiedene Coronaviren gibt. Diese machen dem Tier nichts, das ist einfach ihr normales Habitat. Abgesehen davon, auch im Menschen leben ja unzählige Mikroben in unserem Darm, da gibt es kiloweise Mikroben, und die tun uns nichts, sie helfen unserer Verdauung.
Aber wenn diese Mikroben zum Beispiel ins Wasser gelangen und dann aus dem Wasser ins Trinkwasser und dann wieder in meinen Mund gelangen, dann können sie mich sogar krank machen. Lustigerweise sind sie im Darm nicht krankmachend, aber wenn sie nachher in den Verdauungstrakt hineingelangen, sind sie krankmachend… Also wir sind auch Heimat von unzähligen Mikroben, also nicht Viren. Aber auch von Viren und Mikroorganismen wie Bakterien, die uns nichts anhaben können. Das ist völlig normal, dass ein Lebewesen von anderen kleineren Lebewesen besiedelt ist.
Jan Vontobel: Wir sind schon mitten im Thema Tier drin, da gibt es ja viele Meldungen, jetzt auch gerade, dass der Tiger im Bronx Zoo in New York angesteckt wurde und hustete und das Virus anscheinend auch replizierte. Das führt zu vielen Fragen. Wie ist das mit Tieren insgesamt? Was kann man dazu sagen?
Beat Glogger: Das ist eine schöne Geschichte, der Tiger im Bronx Zoo, der hustet. Es sind immer wieder ähnliche Geschichten, oder die gleiche Geschichte, die erzählt wird. Aber tatsächlich ist es eine Frage: Können Haustiere diese Krankheit haben oder uns sogar anstecken? Es gibt verschiedene Untersuchungen im asiatischen und europäischen Raum. Die gute Nachricht voraus: Schweine, Enten und Hühner sind nicht ansteckbar. Und dann machte man Tests an Katzen, Hunde und Frettchen, und stellte fest, dass vor allem Katzen ansteckbar sind, und sie können sogar Artgenossen anstecken.
Wobei man wissen muss: man träufelte den Tieren eine konzentrierte Viruslösung in die Atemwege, ob sie einfach durch einen Husten eines Covid-19-Patienten ansteckbar sind, ist noch nicht gezeigt. Also von Katzen kann man sagen: ja, eine gewisse Ansteckbarkeit kommt vor. Hunde, mit denen man mit 5 Beagles ein Experiment machte, können sich nicht anstecken. Man kann jetzt gewisse Verhaltensregeln für Katzen ableiten. Interessant waren aber für mich beziehungsweise für die Wissenschaft die Frettchen.
Jan Vontobel: Bleiben wir vielleicht noch kurz bei diesen Verhaltensregeln bei den Katzen. Wenn ich jetzt Risikoperson bin und eine Katze habe, was soll ich tun?
Beat Glogger: Wenn du eine Risikoperson bist und wenn du eine Katze hast, dann bringt es diese Katze nicht einfach vom Felde nach Hause. Es gibt verschiedene Institutionen, die jetzt Verhaltensregeln herausgaben: man soll keine übertriebene Angst haben. Wenn jetzt ein Covid-19-Patient eine Katze hat und mit dieser gerne schmust und sie mit der Nase anstupst oder nahe bei ihr ausatmet, dann besteht die Wahrscheinlichkeit, dass diese Katze dieses Virus auch hat. Und dann sagen die einschlägigen Empfehlungen: jetzt haben ja beide das Virus, jetzt sollte das kein Problem sein. Aber wenn jemand ins Spital muss und seine infizierte Katze zurücklässt, dann muss er diese Katze ja nicht gerade einer älteren Person in der Nachbarschaft zur Obhut geben. Dann könnte es ein Risiko sein. Da sollte man jetzt etwas vernünftig sein, aber Panik ist nicht angebracht.
Jan Vontobel: Und man machte ja auch den Test, indem man Katzen mehrere Tage lang nahe zusammenschliess und nicht mal dann sind bei allen Katzen Übertragungen passiert, sondern nur bei einem kleinen Teil.
Beat Glogger: Genau. Es ist also sicher nicht hochansteckend zwischen den Katzen, also ich habe eine Katze, und würde jetzt keine besonderen Vorsichtsmassnahmen treffen, wobei ich sie schon jetzt nicht küsse.
Jan Vontobel: Normaler Umgang mit dem Tier…
Beat Glogger: Sollte kein Problem sein würde ich meinen. Feldkatzen, wie sie offiziell heissen, darf man gemäss diesen veterinärmedizinischen Empfehlungen rauslassen. Ich würde auch da die Hygienevorschriften einhalten, wie immer Händewaschen, wenn man sie jetzt vielleicht gerade an der Nase gestreichelt hat. Sich nachher nicht gerade selbst in der Nase oder um den Mund herum entlangfahren, einfach normale Hygiene.
Jan Vontobel: Und das gibt auch bei Hunden, selbst wenn man da bis jetzt nicht festgestellt hat, dass sie infiziert werden können.
Beat Glogger: Also bei den Hunden hätte ich jetzt viel mehr Angst, weil wir es schon vom Fuchs hatten: vor anderen Infektionen, Parasiten zum Beispiel, denn die Hunde fressen ja auch vieles, was sie auf dem Feld finden, was das Herrchen oder Frauchen nicht immer sieht… Einem Hund einen Nasenkuss zu geben, mit oder ohne Covid-19, empfinde ich als eine sehr unhygienische Sache. Da würde ich jetzt dringend davon abraten.
Jan Vontobel: Du sagtest vorher, dass die Frettchen besonders interessant seien. Warum das?
Beat Glogger: Diese wurden nicht krank mit dem Sars-CoV-2. Und interessanterweise verfügen die Frettchen über einen Rezeptor in ihren Zellen des Atmungstrakts, den wir auch aufweisen, den sogenannten ACE2-Rezeptor, also das Angiotensin-converting enzyme, welches eine Rolle bei der Stabilisierung des Blutdrucks spielt.
Und offenbar ist dieses Enzym eine Eintrittspforte für das Sars-CoV-2-Virus. Die Frettchen haben dieses Enzym auch, wurden aber nicht krank. Das ist jetzt spannend. Sie haben etwas, was gleich ist wie bei uns, aber sie werden nicht krank. In der Medizin ist oft das der Schlüssel: was hat es denn noch Anderes, dass das Tier nicht krank wird? Und können wir von diesem Anderen lernen? Und so wurden jetzt verschiedene Studien begonnen, in denen man das Frettchen als sogenannten Modellorganismus annimmt, um herauszufinden, was das Geheimnis der Resistenz ist. Das Frettchen wird übrigens auch bei der Grippeinfektionen schon als Modellorganismus verwendet und man weiss, dass es spezielle Schutzmechanismen aufweist.
Jan Vontobel: Das heisst, wenn man da etwas herausfinden könnte, könnte man dieses Wissen eventuell auch auf den Menschen übertragen, um einen gewissen Schutz generieren zu können.
Beat Glogger: Genau. Was es dann genau ist… Wenn es neben dem ACE2-Rezeptor noch irgendetwas gibt, ein Stoffwechselprodukt oder einen anderen Rezeptor, den wir nicht aufweisen, ist schwierig, davon zu lernen, aber wir müssen diese Spur jetzt mal verfolgen: was gibt es denn daneben noch, was das Frettchen resistent macht?
Jan Vontobel: Da laufen auch sehr viele Forschungen aktuell, auch mit Medikamenten, Impfstoffen usw. Das wäre also ein weiterer Kanal, den man verfolgen müsste. Und einfach hoffen muss, das möglichst schnell etwas gefunden wird.
Beat Glogger: Ich sehe das auch so. Aber wie gesagt: das sind immer einzelne Punkte, und die Menschen versuchen, den Hoffnungsschimmer zu sehen. Ich würde nicht allzu viel Hoffnungen auf diese Frettchen setzen, aber ich setzte darauf, dass die Wissenschaft diesen Pfad verfolgt. Aber das jetzt die heutige Pandemie da entscheidend beeinflusst werden kann, so schnell geht das dann doch nicht.
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