«Man sucht Gegenargumente gegen etwas, das nicht ins eigene Weltbild passt»

Herr Knutti, haben wir überhaupt genug Mut, die hoch gesteckten Klimaziele zu erreichen?

Ob wir es schaffen oder nicht, hängt von drei verschiedenen Faktoren ab: Ist es technisch machbar? Ist es bezahlbar? Und haben wir den gesellschaftlichen Willen? Zu den ersten beiden Fragen ist die Antwort klar ja. Die Frage nach dem gesellschaftlichen Willen hätte ich bis vor einem Jahr mit nein beantwortet. Doch seither ist viel in der öffentlichen Diskussion passiert. So viele junge Menschen gingen auf die Strasse. Das hat mich optimistisch gestimmt.

Sie unterstützen die Klimajugend, die Aktivistengruppe «Extinction Rebellion» geht ihnen hingegen zu weit. Warum?

Bei der Klimajugend haben wir nicht gesagt, dass sie streiken sollen. Aber wir haben gesagt, dass die Fakten, die sie präsentieren, korrekt sind, und ihre Anliegen berechtigt. Ich unterstütze die Forderung der Jugend, sich in der Gestaltung ihrer Zukunft einzubringen. Die Extinction Rebellion ist schwieriger. Es gibt darin Leute, die faktenbasiert argumentieren. Aber dann gibt es auch Aktivisten, die sagen, dass Hungersnöte kommen und 80 Prozent der Menschheit sterben werden. Es gibt aber keine wissenschaftlichen Hinweise, dass die Welt untergehen wird. Das unterstütze ich nicht.

Die Extinction Rebellion will bis 2025 CO₂-neutral sein, die Klimajugend 2030 und der Bund 2050. Was ist realistisch?

Unsere Berechnungen zeigen, dass die Welt spätestens 2050 CO₂-neutral sein muss. Wenn das Ziel, deutlich unter zwei Grad Erwärmung zu bleiben, wie es das Pariser Klimaabkommen formuliert, noch erreicht werden soll. Jetzt kann man diskutieren, was das für die Schweiz bedeutet: Kann sich die Schweiz länger Zeit lassen, weil sie so klein ist? Oder müssen wir noch schneller sein, weil wir so reich sind? Das ist keine wissenschaftliche Frage mehr, sondern eine politische. 2030 kann man erreichen mit Kompensation im Ausland. Ohne Kompensation ist es extrem schwierig. In den nächsten 10 Jahren müsste jede Heizung, jedes Auto und die Emissionen der Landwirtschaft CO₂-neutral sein. Das ist fast nicht zu schaffen. Natürlich sollten wir alles probieren, was wir können. Aber wir müssen auch realistisch sein. Wir machen jetzt seit dreissig Jahren Klimapolitik und die Emissionen gingen nur rauf. In fünf Jahren erreichen wir höchstens ein neues Gesetz. An den Emissionen wird sich dadurch aber noch nicht viel ändern. Bei aller Dringlichkeit müssen wir Massnahmen finden, die mehrheitsfähig sind.

Warum müssen diese Massnahmen mehrheitsfähig sein? Es geht um unser Klima.

Wir leben in einer Demokratie. Wenn die Revision des CO₂-Gesetzes etwas verlangt, das nicht mehrheitsfähig ist, wird es schlicht bachab geschickt. Das bringt dann auch nichts. Ich sage, wir machen lieber zuerst einen kleinen Schritt, der mehrheitsfähig ist. Dann erst einen nächsten, der etwas weitergehen kann. Im Wissen, dass es eigentlich zu langsam geht.

«Wir machen seit dreissig Jahren Klimapolitik, und die Emissionen gingen nur rauf.»

Kritiker sagen, dass die Massnahmen der kleinen Schweiz sowieso nichts bringen werden.

Dieses Argument kommt sehr oft. Natürlich wird der Effekt unserer Massnahmen auf das globale Klima verschwindend klein sein, wenn alle anderen nichts machen. Aber diese Logik ist so plump. Mit derselben Argumentation muss ich auch keine Steuern zahlen, weil mein Beitrag im Vergleich zu den gesamten Steuereinnahmen in der Schweiz verschwindend klein ist. Wenn man ein gemeinsames Ziel hat, muss jeder seinen Beitrag leisten. Es darf keine Trittbrettfahrer geben. Aber jene, die mehr verursachen, sollen mehr beitragen. Und jene, die viel beitragen können, sollen viel beitragen. Jetzt können wir schauen, wo die Schweiz steht: Sie hat einen hohen CO₂-Fussabdruck, sie hat viel Geld, viel Technologie, Intelligenz, stabile politische Rahmenbedingungen. Wenn wir sagen, wir können das nicht, wie sollen wir denn jemanden im Ausland überzeugen, seinen Beitrag zu leisten?

Dann soll die Schweiz ihre Emissionen reduzieren, während andere Länder ihren Fussabdruck noch vergrössern werden?

Natürlich, ja. Ein Land, das keine Strassen und keinen Strom und keine Spitäler hat, wird seine Emissionen nicht so einfach reduzieren können. Alle Berechnungen gehen genau davon aus. Aber die gesamte westliche Welt kann die Emissionen jetzt schon senken. Natürlich muss man sicherstellen, dass andere Länder nicht dieselben Fehler machen wie wir.

Die Klimaerwärmung wird seit über 30 Jahren diskutiert. Trotzdem streiten sich Politiker nach wie vor darüber.

Sie streiten sich aber vor allem darüber, welche Massnahmen geeignet sind, um den Klimawandel zu stoppen. Nicht, ob der Klimawandel Fakt ist oder nicht.

Es gibt aber auch immer wieder Wissenschaftler, die Manifeste unterzeichnen und aussagen, dass der Klimawandel nicht menschengemacht sein soll. Was steckt dahinter?

Man muss sich anschauen, was das genau für Leute sind. Das ist alles Mögliche darunter: aus der Ökonomie, Medizin, Politologie. Die wenigsten haben eine fachliche Ausbildung in Klimaforschung oder haben aktiv auf diesem Gebiet geforscht. Es ist also fragwürdig, wieviel wert diese Meinungen sind. Wenn ich einen Herzfehler habe, frage ich ja auch nicht den Zahnarzt um Rat. Viele Kreise haben aber nicht eigentlich ein Problem mit dem Klimawandel, sondern mit den Massnahmen, die sich abzeichnen. Entweder sehen sie ihre persönliche Freiheit eingeschränkt oder ihr Geschäftsmodell in Gefahr. Sie möchten, dass die Welt so bleibt, wie sie heute ist. Die fossile Industrie hat massiv Geld investiert, um den Status Quo aufrechtzuerhalten.

Man spricht immer von 97 Prozent der Wissenschaftler, die der Aussage zustimmen, dass der Klimawandel menschengemacht ist. Was steckt hinter dieser Zahl?

Ich finde das kein besonders gutes Argument. Wenn in der Wissenschaft eine einzige Person ein gutes Argument hat, das sich als richtig herausstellt, reicht das. Es hat auch schon mal einer als einziger gesagt, die Erde sei nicht der Mittelpunkt des Sonnensystems – und behielt recht damit. Aber beim Klimawandel müssen wir schon sehen: Mittlerweile gibt es über 250 000 Studien dazu. Und praktisch alle sagen dasselbe. Da reicht es nicht mehr, wenn einer ein kleines Gegenargument bringt. Er müsste schon erklären können, warum die Hunderttausenden von Studien nicht stimmen sollen.

«Viele Kreise haben nicht eigentlich ein Problem mit dem Klimawandel, sondern mit den Massnahmen, die sich abzeichnen.»

Hört der Wissenschaftsbetrieb überhaupt auf Gegenstimmen?

Natürlich. Der Schweizerische Nationalfonds zum Beispiel fördert jegliche Grundlagenforschung – unabhängig davon, was das Resultat ist oder sein wird. Ich sage immer: Wenn es eine oder einer schaffen sollte, zu beweisen, dass der Klimawandel nicht menschengemacht ist, wird das morgen publiziert, übermorgen hat sie oder er den Nobelpreis und ist wohl Milliardär.

In den Sozialen Medien stossen Sie immer wieder auf harsche Kritik. Einige werfen Ihnen vor, dass Sie Daten in ihren Studien fälschen.

Alle unsere Studien publizieren wir in Fachzeitschriften. Die Daten unserer Resultate sind öffentlich. Auch wenn ich als Person oft kritisiert werde – bis heute hat noch niemand eine meiner etwa 150 publizierten Studien berechtigt in Frage gestellt oder irgendeine Fälschung entlarvt. Sie stellen gewisse Punkte immer wieder in Frage, aber ohne Argumente zu liefern.

Oft werden Sie unter der Gürtellinie angefeindet. Wie gehen Sie damit um?

Am Anfang traf es mich natürlich, wenn mir Fälschung oder Lügen vorgeworfen wird. Als Wissenschaftler bin ich der Wahrheit verpflichtet. Aber mit der Zeit habe ich gelernt, damit zu leben. Ich weiss, eigentlich geht es gar nicht um meine Resultate. Sondern darum, dass die Leute keine fachlichen Argumente haben. Also schiessen sie auf mich als Person.

Antworten Sie noch auf solche Tweets und Emails?

Selten. In den meisten Fällen ist eine solche Diskussion nicht konstruktiv möglich.

Die Argumente der Skeptiker auf dem Prüfstand

Reto Knutti widerlegt die häufigsten Behauptungen in der Klimadebatte

Lassen Sie uns ein paar Vorwürfe an Sie als Vertreter der gesamten Klimawissenschaft durchgehen. Eines der Hauptargumente ist: Es gibt gar keine Klimaerwärmung.

Diese Behauptung finde ich ziemlich absurd. Jeder kann sich in den Bergen ansehen, dass die Gletscher geschmolzen sind. Eine Klimaerwärmung findet definitiv statt. Über die Gründe dafür kann man diskutieren.

Behauptung: Auch im Mittelalter war es schon wärmer.

Das Klima verändert sich mit der Zeit, das streitet niemand ab. Die Frage ist: War es damals einfach ein regionales Phänomen, oder wie heute ein globales? Das ist etwas ganz anderes. Und vor allem: Was war der Grund dafür? Damals war der Grund vielleicht eine höhere Sonnenaktivität. Aber heute ist dieser Grund ausgeschlossen. Es wäre, als würde ich sagen, dass Rauchen nicht problematisch ist, weil die Leute früher ja auch schon starben.

Behauptung: Die Erwärmung ist nicht menschengemacht.

Physiker haben schon vor 150 und mehr Jahren in Labor-Experimenten mit Spektroskopie gezeigt, dass es wärmer wird, wenn mehr CO₂ in der Luft enthalten ist. Diese physikalischen Grundlagen sind schon lange etabliert. CO₂ hat ein spezifisches Muster, wie es das Klima beeinflusst: Am Boden wird es wärmer, aber in der Stratosphäre kälter. Genau dieses Muster sehen wir heute – es ist wie ein Fingerabdruck. Wäre eine erhöhte Sonnenaktivität der Auslöser der Erwärmung, würde die Atmosphäre in allen Höhen wärmer. So können wir mit mindestens 95-prozentiger Sicherheit sagen, dass der Mensch der dominierende Einfluss ist.

Behauptung: Es gibt keinen Beweis für einen Treibhauseffekt.

Im Labor aber auch in der Atmosphäre kann man das problemlos beweisen. Man kann die Änderung der langwelligen Rückstrahlung messen, und sie zeigt den Jahresverlauf, den man aufgrund der jahreszeitlichen Schwankung des CO₂-Gehalts erwartet. Im Nordwinter hat es mehr CO₂ in der Atmosphäre als im Nordsommer, denn im Sommer ist das CO₂ in den Pflanzen gebunden. In diesem Sinne kann man den Treibhauseffekt messen. In der realen Welt ist der direkte Beweis des menschlichen Einflusses in diesem Sinn schwierig. Wir können nicht eine Parallelwelt ohne CO₂ aufbauen und dort beobachten, was passiert. Wir machen quasi ein Experiment mit der ganzen Welt. Die Beweisführung ist eine Kette von Argumenten: Physikalisches Verständnis, Beobachtungen, Modellrechnungen – all diese Evidenz ist so klar, dass es keine andere plausible Erklärung gibt als den Menschen als Auslöser.

Behauptung: Vor zwei Millionen Jahren war der CO₂-Gehalt und die Temperatur auf der Erde schon höher als heute.

Ja. Aber das war eine völlig andere Welt. Die Umlaufbahn um die Sonne war anders, die Kontinente befanden sich an einem anderen Ort, es gab noch keine Menschen. Was damals passierte, ist weder vergleichbar noch relevant für unsere heutige Zivilisation. Der Mensch hat so etwas wie den aktuellen Klimawandel noch nie erlebt.

Behauptung: Die Eisbohrkerne, mit denen Klimaforscher ihre CO₂-Messungen belegen, sind gar nicht aussagekräftig.

Oh doch. Die Messungen sind an verschiedenen Orten genau gleich. In winzigen Bläschen im Eis eingeschlossenes Methan kann man in Grönland und in der Antarktis messen, weiter weg ist fast nicht mehr möglich. Und doch kommen wir auf genau dieselben Werte. Hinzu kommt, dass wir die Klimasignale auch in Meeressedimenten oder in Tropfsteinen von Höhlen sehen. Wir messen dort zum Beispiel Isotope wie den schweren Sauerstoff (O18), die Aufschluss geben über die klimatischen Veränderungen.

Behauptung: 97 Prozent des CO₂ in der Atmosphäre ist natürlich. Die verbleibenden 3 Prozente, die der Mensch beigetragen hat, sind irrelevant.

Wenn ich eine Kartoffel setze, nimmt die Pflanze über die Photosynthese CO₂ aus der Atmosphäre auf. Wenn ich die Kartoffel dann esse, gelangt das CO₂ in meinen Körper, und ich atme es wieder aus. Oder ich lasse die Kartoffel auf dem Kompost verrotten, dabei wird das CO₂ auch wieder frei. Es ist eine Nullsummenrechnung. Alles ist im Gleichgewicht. Aber das CO₂, das Millionen Jahre in Form von Kohle oder Öl im Erdboden war, bringt das System aus dem Gleichgewicht.

Behauptung: Die 410 ppm (Parts per Million) CO₂ in der Atmosphäre können gar keinen so grossen Effekt haben.

Ein Glas Wasser mit 410 ppm Zyankali ist ziemlich sicher ein Problem. Die geringe Menge eines Giftes ist nicht unbedingt aussagekräftig über seine Wirksamkeit.

Behauptung: Die Sonne ist verantwortlich für die Klimaerwärmung.

Das stimmt nicht. Zwar ist richtig, dass die Sonne einen Einfluss auf das Klima haben kann – in der Vergangenheit hat die Sonne das Klima auch schon erwärmt, weil sie eine höhere Aktivität hatte. Aber seit dem Jahr 1960 messen wir, dass die Sonnenaktivität abnimmt – das Klima müsste also sogar kälter werden, wenn die Theorie stimmt. Doch das tut es nicht.

Sie sprechen von den «fünf Stufen der Verneinung» in Bezug auf den Klimawandel. Was meinen Sie damit?

Es ist ein Muster, das sich bei vielen Klimawandel-Kritikern abspielt. Ich beobachte fünf Stufen, durch die diese Leute gehen. Wobei es auch solche gibt, die immer auf derselben Stufe stehen bleiben. Die erste Stufe ist Verneinung: Es gibt den Klimawandel gar nicht. Wenn das nicht funktioniert, sagen sie: Aber ich bin nicht schuld daran. Drittens: Es ist nicht so schlimm. Viertens: Aber andere Dinge sind doch wichtiger. Und fünftens: Es ist sowieso verloren. Das sind natürliche psychologische Prozesse, die auch in anderen Bereichen so ablaufen. Man spricht von kognitiver Dissonanz: Man sucht automatisch Gegenargumente gegen etwas, das von aussen kommt und nicht ins persönliche Weltbild passt.

«Am Anfang traf es mich natürlich, wenn mir Fälschung oder Lügen vorgeworfen wird. Aber als Wissenschaftler bin ich der Wahrheit verpflichtet.»

Kaum eine Zeitung berichtet mehr über Sie als die Weltwoche. Warum lassen Sie sich von Leuten porträtieren, die Ihre Sicht ablehnen?

Solange die Auseinandersetzung auf Augenhöhe stattfindet und es nicht nur persönliche Angriffe sind, habe ich nichts gegen eine kritische Berichterstattung. Schliesslich sollte auch die Leserschaft der Weltwoche einmal eine andere Meinung als die von Roger Köppel hören. Ob es etwas bringt oder nicht, weiss ich nicht. Aber man kann mir nicht vorwerfen, dass ich mich dieser Diskussion nicht stellen würde.

Die britische Fernsehen BBC hat einen mutigen Schritt gemacht: Es lässt Klimaleugner nicht mehr zu Wort kommen mit der Begründung, dass der Klimawandel Konsens der Mehrheit der Forscher ist.

Das ist nicht unvernünftig. Wenn der eine behauptet, es regne draussen, und der andere, die Sonne scheine, ist es nicht die Aufgabe des Journalisten, beide zu Wort kommen zu lassen. Sondern rauszugehen und nachzusehen, wie das Wetter wirklich ist. Es macht keinen Sinn, Leuten eine Plattform zu geben, die keine wissenschaftlichen Argumente haben, sondern ideologische oder politische. Wenn jemand ein gutes wissenschaftliches Argument hat, soll er zu Wort kommen, aber diese Leute sollen sich der gleichen Qualitätssicherung stellen, wie das der Rest der Wissenschaft auch tut. Und das passiert nicht im Feuilleton oder in der Kommentarspalte von Medien, sondern in Fachzeitschriften.

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