«Trans Sein ist eine Eigenschaft von Menschen, nicht aber ihr Kern»

Herr Garcia, als Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie leiten sie am Universitätsspital Basel den «Innovations-Fokus Geschlechtervarianz». Dieser Begriff ist nicht besonders geläufig. Was macht das Zentrum?
Der Schwerpunkt für Geschlechtervarianz ist die grösste und einzige Abteilung in der Schweiz, die sich mit der medizinischen Transition von trans und inter Personen beschäftigt. Wir begleiten also die Menschen bei ihrer Geschlechtsangleichung von Mann zu Frau oder Frau zu Mann. Das Zentrum ist interdisziplinär – über zehn Fachrichtungen kooperieren hier miteinander. Wir haben aber nicht nur Ärztinnen und Ärzte, sondern auch Leute aus der Pflege, die uns unterstützen. Damit ist das Zentrum auch multiprofessionell.

Im Vorfeld des Gesprächs wurde ich angegangen: «Solange Sie nicht die richtigen Wörter brauchen, müssen Sie sich gar nicht damit beschäftigen!». Trans Mensch, Transgender, Transsexuell – was darf ich sagen, was muss ich sagen?
Sie dürfen grundsätzlich alles sagen. Sie dürfen aber nicht den Anspruch haben, dass Sie damit immer richtig liegen.

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Beat Glogger (links) und David Garcia (rechts) auf der Bühne im Salzhaus Winterthur.

Wie verwenden Sie als Fachmann die Begriffe?
Wenn ich mit den Menschen in der Klinik in Kontakt bin, nenne ich sie «trans». Zuvor frage ich aber nach, wie sie sich selbst definieren und versuche mich anzupassen. Natürlich passiert es mir manchmal, dass ich Menschen falsch anspreche – nicht bezüglich des Pronomens, aber dass jemand sagt, ich definiere mich als «agender» oder «nicht binär». Dann entschuldige ich mich und das ist kein Problem.

Können Sie das Adjektiv trans erklären?
Trans Sein ist eine Eigenschaft von Menschen, nicht aber ihre Kernessenz. Das Gegenteil von trans ist cis – das ist ein neues Wort, das wir lernen müssen: Ein Adjektiv, das wir für Menschen brauchen, die sich nicht als trans definieren. Das ist wie bei den Begriffen Homo- und Heterosexualität. Ersterer wurde im 19. Jahrhundert von der Sexualwissenschaft so propagiert, und nach fünfzig Jahren fragte man sich, wie man die nicht Homosexuellen nennen soll. Erst dann entstand der Begriff heterosexuell. Dass es als Adjektiv verwendet wird, ist auch eine Parallele: Früher sprach man über «die Schwulen» oder «die Lesben». Das macht man heute eigentlich nicht mehr – man spricht über homosexuelle Menschen.

«Heute wissen wir, dass es nicht um richtig oder falsch geht. Es geht um die Spannungszustände zwischen Körper, Psyche und Rolle.»

Der Begriff Transgender wird schon seit über fünfzig Jahren verwendet und trotzdem hat man ihn noch nicht definiert?
Das Problem besteht darin, dass sich unsere Geschlechtervorstellungen in den letzten fünfzig Jahren massiv verändert haben: Damals war man der Meinung, wir würden entweder als Mann oder als Frau geboren und würden auch als Mann oder Frau sterben. Dazwischen gebe es – provokativ gesagt – ein paar «verlorene Seelen», über die man, wenn überhaupt, im medizinischen Kontext reden müsse. Diese Menschen seien krank und wir müssten sie reparieren, also ins Rosa-Blau-Schema einordnen. In dieser Logik wurde in den Fünfzigerjahren der Begriff des Transsexualismus entwickelt, übrigens von einem Journalisten, nicht von der Wissenschaft. Anhand des Falls von Christine Jörgensen entstand die Vorstellung, aus Männern werden Frauen und aus Frauen werden Männer.

Im Laufe der Zeit haben wir festgestellt, dass das Geschlecht nicht nur Körper ist, sondern auch Psyche und die Geschlechtsrolle, in der wir uns präsentieren. Damit liess sich die ursprüngliche Vorstellung vom falschen Geist in einem richtigen Körper nicht mehr aufrechterhalten. Die umgekehrte Idee von der richtigen Psyche im falschen Körper gewann an Kraft. Heute wissen wir, dass es nicht um richtig oder falsch geht. Es geht um die Spannungszustände zwischen Körper, Psyche und Rolle.

«Als Mediziner kann ich Ihnen garantieren, dass die Geschlechtsorgane nicht mit einem Etikett ‹blau› oder ‹rosa› auf die Welt kommen.»

In unserer Kultur wird Kindern nach der Geburt ein Geschlecht zugewiesen. Ein Kind muss Mädchen oder Junge sein. Ist das schon übergriffig? Man kann ja nicht bis 16 sagen, es ist ein «es».
Warum nicht? Wenn «es» sich als Junge oder Mädchen fühlt, dann soll «es» das sagen, wenn es so weit ist. Das aktuelle Vorgehen ist eine kulturelle Konvention und hat nichts mit Biologie zu tun. Wenn ein Kind auf die Welt kommt, schauen wir ihm zwischen die Beine und sagen, es ist ein Bub oder ein Mädchen. Aber als Mediziner kann ich Ihnen garantieren, dass die Geschlechtsorgane nicht mit einem Etikett «blau» oder «rosa» auf die Welt kommen. Die Vorstellung «Penis gleich Junge, Vulva gleich Mädchen» ist eine Zuweisung, die fremde Personen, die die Geschlechtsidentität der Person nicht kennen können, machen. Das ist etwas Menschliches, wir machen so etwas ständig: Wenn ich beispielsweise in eine Runde mit unbekannten Gesichtern schaue, muss ich anhand des Aussehens einteilen, wer mir sympathisch ist und wer nicht. Anhand äusserlicher Merkmale mache ich mir dann eine Vorstellung, wie jemand tickt.

Aber ein unsympathisch wirkender Mensch kann sich ja als sympathischer Gesprächspartner entpuppen.
Genau. Dafür ist das Leben da, um diese Vorstellungen zu korrigieren. Nur beim Geschlecht haben wir die Vorstellung, dass es immer stimmt. Die trans und inter Communities haben uns immer wieder gezeigt, dass diese Gleichung nur zu 98 Prozent stimmt.

Als Biologe könnte ich argumentieren, dass es sinnvoll ist, dass gefühltes und biologisches Geschlecht so oft übereinstimmen, weil es der Fortpflanzung und dem Überleben der Art dient.
Die Frage nach der biologischen Realität bezieht sich immer auf den Körper. Biologische Daten können nur den Zustand des Körpers begründen. Aber Biologinnen und Biologen sagen auch, dass die Natur nicht in Kategorien denkt. Nur beim Geschlecht sind wir uns in unserer Gesellschaft, in der wir uns sonst über alles streiten, noch absolut einig, dass es nur genau zwei Kategorien – Frau oder Mann – gibt. Dabei sind unsere Körper divers – es gibt lange und kleine Penisse, grosse und kleine Vulven. Es gibt Fälle, wo man feststellt, dass man es nicht beurteilen kann: Ist es eine grosse Klitoris oder ein kleiner Penis? Das sind die inter Menschen.

«In was für einer Welt leben wir, in der wir sagen, das oberste Ziel aller Geschlechter sei es, sich zu reproduzieren?»

Aber bei den inter Menschen gibt es besondere Chromosomen-Konstellationen oder hormonelle Störungen, oder nicht?
Wann haben Sie das letzte Mal Ihre Chromosomen überprüft? Ich stelle immer die Frage: Woher wissen wir, dass wir dem einen oder anderen Geschlecht zugehören? Alle versuchen dann, das mit den Chromosomen zu erklären. Aber es gibt viele Fälle von inter Varianten, die subklinisch sind, also unauffällig.

Bevor ich in den trans Bereich ging, habe ich Paare mit einem unerfüllten Kinderwunsch beraten. Sie können sich nicht vorstellen, wie viele Männer dort mit einem XXY-Chromosom waren, ohne es zu merken. Sie hatten vielleicht etwas wenig Behaarung, die Genitalien waren nicht so gross, aber sie haben sich nie einen Gedanken gemacht. Andersherum gibt es Frauen mit einem unentdeckten Turner-Syndrom, also mit einem einzigen X-Chromosom.

Innerhalb der inter Community gibt es aber auch ganz andere Fälle. Wenn man durch alle diese Gruppen diese kulturelle Geschlechter-Trennlinie zieht, kommt es zu dieser Rosa-und-Blau-Einteilung. Das ist dann aber kein Wunder, sondern eine kulturell beeinflusste Realität.

Klar: Biologisch können Sie sagen – zwei Spermien oder zwei Eizellen ergeben schlussendlich kein Kind. Wenn es um die Reproduktion geht, braucht man diese Komplementarität. Aber in was für einer Welt leben wir, in der wir sagen, das oberste Ziel aller Geschlechter sei es, sich zu reproduzieren? Bei einer Zahl von acht Milliarden Menschen auf der Welt haben wir ganz andere Probleme.

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David Garcia (rechts) sagt «Wir leben alle in der cis-hetero-normativen Matrix».

Können Sie die Welt auch ohne diese Gender-Brille sehen?
Nein, das geht nicht. Das geht für gar niemanden. Wir leben alle in der cis-hetero-normativen Matrix. Diesem System entkommt niemand. Aber ich habe eine Brille, die nicht nur rosa und blau sieht. Dadurch ist meine Welt offener und bunter.

Aber auch komplizierter.
Ja. Aber natürlich ertappe ich mich zum Beispiel im Tram, wo ich mich frage, ob eine Person ein Mann oder eine Frau ist.

Mich irritiert das auch.
Sehen Sie, wir alle haben dieses Schema gelernt. Aber dann sage ich mir: David, warum interessiert dich das. Das ist doch egal.

KEYSTONE/MAXPPP/Westley Hargave / Barcroft Media

Der trans Mann Thomas Beatie mit Frau Nancy während seiner Schwangerschaft im Jahr 2008.

Was mich extrem irritiert, wenn ich einen bärtigen trans Mann mit Schwangerenbauch sehe.
Aber das ist doch gut. Irritation weckt Interesse, Neugierde, im schlimmsten Fall Ablehnung. Aber so oder so, Sie machen sich Gedanken darüber und stellen fest, dass mehr als zwei Geschlechter existieren.

«Unsere Gesellschaft fordert indirekt von trans Menschen, dass man ihnen das nicht ansieht.»

In der Fachliteratur liest man von vielen Nebenleiden von trans Menschen: Mehr Depressionen, deutlich höhere Suizidalität, auch mehr Krebserkrankungen – wie lässt sich das erklären?
Es gibt keine eindeutige Erklärung, aber das wichtigste Modell hierzu ist das Minderheitsmodell. Das wurde nicht explizit für trans Menschen entwickelt, aber für andere soziale Minderheiten wie Frauen oder schwarze Personen. Es wurde erst auf die homosexuelle Bevölkerung übertragen, jetzt auf die trans Bevölkerung. Dahinter steckt, dass gewisse Situationen bei Minderheiten Stress verursachen, wobei sich die Stressfaktoren je nach Minderheit unterscheiden. Es handelt sich um soziale Phänomene, die psychologisch wahrgenommen werden, sich aber über einen hormonellen Regelkreis, die sogenannte Cortisol-Achse, auf den Körper übertragen. Das kann dazu führen, dass Personen depressiv werden oder eine Angststörung entwickeln. Stress schwächt das Immunsystem, was auch die Wahrscheinlichkeit für Krebs erhöhen kann.

Bessert sich das nach einer Transition?
Die Leute, die Angleichungen machen, profitieren massiv davon. Die Zufriedenheitsrate nach Operationen oder Hormonbehandlungen liegt über 95 Prozent. Meine Kollegen in der Onkologie würden solche Behandlungserfolge mit Handkuss begrüssen.
Was bleibt, ist die gesellschaftliche Frage. Unsere Gesellschaft fordert indirekt von trans Menschen, dass man ihnen das nicht ansieht. Wir sagen das zwar nicht direkt, aber wenn eine trans Person die Transition macht, dann möchte sie am Ende so aussehen wie eine cis Person. Wir verlangen indirekt, dass sie einen Teil von ihrem Wesen abgeben. Auf die trans Frau, die 1,80 Meter gross ist und eine tiefe Stimme hat, wird mit dem Finger gezeigt. Wenn ich mich jetzt outen würde, ich sei jetzt nicht mehr der David sondern die Maria, dann gibt es Menschen, die sagen würden: «Das glauben wir dir nicht mit deinem Bart und deinem Pullover.» Dann würde ich in meiner Hilflosigkeit voll in die rosa Kiste greifen: Mich schminken, eine Bluse anziehen, Minirock, Netzstrümpfe. Dann kommen die anderen und sagen: «Aber Frauen müssen heute doch keine Netzstrümpfe mehr tragen.» Insbesondere trans Frauen, die nach der Pubertät die Transition machen, können es niemandem recht machen. Wir kämpfen in unserem Zentrum dafür, dass wir sagen: «Trans ist eine Qualität von dir. Es ist okay, dass man das sieht, du musst das nicht bekämpfen.» Gleichzeitig müssen wir aber strukturell etwas verändern, im Spital und auch in der Politik – damit dieser Druck abfällt.

«Wir cis Menschen haben da ein riesiges Privileg.»

Wie viele Menschen in der Schweiz zählen sich zu einem Geschlecht, das ihnen nicht bei der Geburt zugeordnet wurde?
Würden wir uns auf die Strasse begegnen und beliebige Personen fragen, ob sie «zufrieden» sind mit ihrem Geschlecht, dann würden etwa acht Prozent die Frage verneinen. Allerdings sind nicht alle Personen trans. Diese stellen etwa 0,5 Prozent der Bevölkerung dar. Das tönt nach wenig, sind aber trotzdem rund vierzigtausend Menschen in der Schweiz. Und das ist mehr als es Bauern und Bäuerinnen gibt (Anm. d. Red. am 7.11.2021: Bezogen auf ca. 10 000 Ackerbau-Betriebe in der Schweiz. Ohne Milch- und Fleischproduktion). Als ich anfing mit dem Medizinstudium 1995 hiess es, die Häufigkeit sei etwa 1:500 000. Das hätte bedeutet, dass hiesse 16 Menschen in der ganzen Schweiz. Wenn man diese 16 Menschen mit vierzigtausend vergleicht, dann versteht man, weshalb manche von einem Boom reden. Man könnte sich aber auch eingestehen, dass die Vorstellung von nur 16 trans Personen nicht richtig war.

Man hat also nicht richtig hingeschaut. Oder das Umfeld, sich zu outen ist besser geworden.
Ja, es geht auch um die Akzeptanz. Aber stellen Sie sich vor, Sie haben eine Tochter, die ist 18 Jahre und cis. Sie fühlt sich nicht so feminin, weil ihre Brust nicht so gewachsen ist, wie sie sich das vorgestellt hat. Also will sie sich ihre Brüste vergrössern lassen. Da sagen wir alle okay, sie ist erwachsen und wir mischen uns nicht ein. Wenn aber eine trans Frau kommt mit der genau gleichen Fragestellung. Ihr Körper, ihre Genetik macht nämlich, dass sie keine Brust hat. Und sie möchte, damit sie sich femininer fühlt, also gleich wie die Tochter, die Brust aufbauen. Da sagen wir, das müssen wir analysieren, das müssen wir verstehen, damit die Frau ja keinen Fehler macht. Die 7,5 Prozent cis Personen können also ihr Problem lösen, indem sie eine «ästhetische» Lösung suchen, um mit ihrer geschlechtlichen Erscheinung zufrieden zu sein. Dabei ist das ganz genau so wie bei der trans Bevölkerung eine geschlechtsangleichende Massnahme. Dasselbe trifft zu, wenn ich nicht zufrieden bin mit meinem Körper. Da rät man mir, den man als cis Mann liest, ich soll ins Fitnesszentrum gehen, um die Muskeln zu bilden. Ins «Fitnesszentrum», da geht es also um «Gesundheit». Wenn das nicht den gewünschten Effekt hat, aus beispielsweise genetischen Gründen, denn nicht alle Menschen bauen genau gleich schnell Muskelmasse auf, dann könnte man mir raten, ich soll noch etwas Testosteron als Ernährungszusatz oder so was dazu nehmen. Wenn aber ein trans Mann genau dasselbe machen will, sprich: eine Testosteronbehandlung beginnen, um seinen Körper zu maskulinisieren, dann ist das plötzlich eine «Geschlechtsanpassung», die momentan zwingend psychiatrisch begutachtet werden muss. Wir cis Menschen haben da ein riesiges Privileg.

Wissenschaft persönlich

«Wissenschaft persönlich» ist ein Live-Event, in dem Gäste aus der Wissenschaft nicht nur über Fakten reden, sondern auch über sich selbst – über ihre Begeisterung, ihre Niederlagen und ihre Träume. Der rund einstündige Talk findet regelmässig statt.

von Beat Glogger

https://www.wissenschaft-persoenlich.ch

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