«Viele Menschen wollen einfach den Ist-Zustand bewahren»

Isabelle Stadelmann, wie würden Sie reagieren, wenn in Ihrer Nachbarschaft eine 5G-Antenne gebaut werden soll?
Ich musste mich zum Glück noch nicht damit befassen. Ich würde abwägen, was es mir oder der Allgemeinheit bringt, und welche Nachteile daraus entstehen. Je nachdem wie ich das gewichte, bin ich eher dafür oder dagegen.

Isabelle Stadelmann

Professorin für Vergleichende Politik

Isabelle Stadelmann ist Professorin für Vergleichende Politik an der Universität Bern. Sie beschäftigt sich unter anderem mit der Art und Weise, wie politische Entscheidungsprozesse ablaufen. Ein eben abgeschlossenes Projekt befasste sich mit der Akzeptanz von erneuerbarer Energie sowie so genannt hybriden Hochspannungsleitungen.

Privat teilt sie sich die Familienarbeit zu gleichen Teilen mit ihrem Mann. Ob sie dadurch ein Vorbild für andere Frauen sei, kann sie nicht mit Bestimmtheit sagen. Aber sie ist einfach überzeugt, dass es ein gutes Familienmodell ist: Beide Elternteile können ambitionierte berufliche Ziele verfolgen, und beide sind gleichermassen in die Kinderbetreuung involviert. In der Schweiz machen das nur etwa zehn Prozent der Eltern.

Wenn Sie sich also schnelleres Internet wünschen, akzeptieren Sie die Antenne eher?
Absolut. Gegen ein Atommüll-Endlager in meiner Nachbarschaft hätte ich wohl eher etwas einzuwenden, weil der Nutzen für mich persönlich nicht so klar ist. Wenn einem der Nutzen nicht klar ist, ist man besonders offen für negative Argumente.

Wie kommt das?
Negative Argumente haben einen strukturellen Vorteil. Denn meistens sind Argumente für etwas Neues – zum Beispiel eine neuartige Hochspannungsleitung – viel komplizierter als Argumente dagegen. Bei einem einfachen, knackigen Argument gegen Neues hören aber alle zu.

Warum?
Neuerungen bringen immer Unsicherheit mit sich. Darauf reagieren Menschen oft mit Zurückhaltung, und bleiben lieber beim Alten, Bewährten.

Wenn die Menschen ein Projekt einmal ablehnen, sind sie fast nicht mehr umzustimmen.

Haben Sie ein konkretes Beispiel?
Wir haben in einem aktuellen Forschungsprojekt die Akzeptanz von Hochspannungsleitungen in der Bevölkerung studiert. Eine neue Technologie macht es möglich, die Kapazität bestehender Leitungen zu erhöhen, anstatt neue zu bauen. Insgesamt haben wir gut 1000 Personen befragt. Über 75 Prozent waren für die neue Technologie. Doch sobald wir eine kleine zusätzliche, negative Information gaben, kippte die Haltung der Menschen in deutliche Ablehnung. Die neue Technologie bringt nämlich eine Veränderung des sogenannten Korona-Effektes mit sich. Das ist der Effekt, wegen dem man direkt unter der Hochspannungsleitung deren elektrisches Feld als ein Kribbeln spüren kann. Bei konventionellen Leitungen spürt man das am stärksten bei Regen – wenn die Leute also eher zu Hause sind. Bei der neuen Technologie hingegen ist der Effekt am stärksten spürbar, wenn das Wetter gerade wieder besser wird – dann also, wenn die Leute im Freien sind. Sobald sie das wussten, waren plötzlich 75 Prozent der Befragten dagegen.

Was können Entscheidungsträger wie der Staat daraus lernen?
Dass man negative Aspekte auf keinen Fall verheimlichen darf. Sondern von Anfang an offen und clever kommunizieren muss. Denn irgend jemand wird den negativen Aspekt finden. Und dann ist das Spiel verloren: Wenn die Menschen ein Projekt einmal ablehnen, sind sie fast nicht mehr umzustimmen.

Zur Umsetzung der Energiestrategie 2050 sind Umbauten wie auch Erweiterungen des Stromnetzes unumgänglich. Warum beschäftigen Sie sich da überhaupt mit der Akzeptanz in der Bevölkerung?
Für die Menschen ist es ein grosser Unterschied, ob sie an der Urne zur Energiestrategie ja sagen, oder ob sie dann auch ja sagen zu einem riesigen Windrad in ihrer Nachbarschaft.

Sie werden sagen: Anderswo schon, aber nicht bei mir!
Genau, das ist ein typischer Grund der Ablehnung, der sogenannte Nimby-Effekt – «not in my backyard», zu Deutsch: nicht in meinem Hinterhof. Doch dieser Effekt lässt sich überwinden. Bei Hochspannungsleitungen gibt es regelmässig Einsprachen, die auf dieser eigentlich egoistischen Argumentation beruhen. Die Leute finden Hochspannungsleitungen zwar grundsätzlich okay, wollen sie aber nicht bei sich, weil es ihnen auf die eine oder andere Art Kosten verursacht: Zum Beispiel sinkt der Wert des Grundstücks. Basiert der Widerstand tatsächlich auf diesem Nimby-Phänomen, kann man die Leute gewinnen, wenn man ihre Kosten kompensiert. Beispielsweise zahlt man ihnen die Differenz des Grundstückspreises. So geht ihre Kosten-Nutzen-Rechnung wieder auf – und sie sind einverstanden mit der Hochspannungsleitung.

Winterthurer Zeitung/Fabrice Dubler

Isabelle Stadelmann bei «Wissenschaft persönlich» in der Stadtbibliothek Winterthur.

Funktioniert das tatsächlich so einfach?
Ja. Es ist der gängige Weg bei Einsprachen. Natürlich braucht es viel Zeit, weil man auf alle Einsprachen eingehen muss und die Planer mit allen Beteiligten verhandeln müssen. Aber es funktioniert – solange die Einsprachen tatsächlich nur nach Nimby funktionieren.

Und wenn nicht?
Es funktioniert nicht, wenn die Argumente grundsätzlicher werden. Wenn jemand zum Beispiel Windenergie grundsätzlich ablehnt, weil er die Vögel schützen will, ist das ein viel grösseres Problem. Solche Einsprachen kann man nicht einfach mit Geld kompensieren.

Sondern?
Eine Möglichkeit ist, dass man stärker über Alternativen diskutiert. Wenn eine Gemeinde ihre Einwohner fragt, ob sie ein Windrad wollen oder nicht, ist die Antwort wahrscheinlich: Nein. Denn es gibt viele Gründe dagegen. Wenn aber die Gemeinde sagt: «Wir brauchen dieses Windrad und haben verschiedene Varianten ausgearbeitet, welche wollt ihr?», dann kann es klappen. Die Mitsprache der Bevölkerung muss echt sein und sich um Varianten drehen, nicht um ein grundsätzliches ja oder nein.

Es ist also wichtig, wie man fragt. Spielt es auch eine Rolle, wer ein Projekt vertritt?
Absolut. In der Schweiz gibt es erfolgreiche Beispiele, die von einzelnen Personen ausgehen, welche mit ihrer Glaubwürdigkeit dafür einstehen. Im Entlebuch beispielsweise hat ein Landwirt beschlossen, dass er auf seinem Land ein Windrad bauen will. Zuerst ist er gescheitert. Doch dann hat er es geschafft, die richtigen Leute zum richtigen Zeitpunkt einzubeziehen. Heute stehen dort bereits drei Windräder.

Ich bin überzeugt, dass es starke Exponenten braucht, die man frühzeitig einbezieht. Gerade weil neue Technologien wie Windkraftwerke noch nicht so verbreitet sind. Da hilft es, wenn jemand hinsteht und sagt: Ja, das kommt gut.

Im Frühjahr hat der Nationalrat das neue CO₂-Gesetz bachab geschickt – sowohl Links wie auch Rechts war dagegen. Jetzt hat der Ständerat eine noch schärfere Variante durchgewinkt als der Bundesrat ursprünglich beabsichtigt hat. Was ist passiert?

Ein Umdenken hat stattgefunden. Es gab auf der ganzen Welt Klimaproteste. Immer mehr glaubwürdige Leute aus der Wissenschaft und Exponenten vertreten die Überzeugung, dass eine Besteuerung des CO₂-Verbrauchs sinnvoll ist. Der Ständerat übernahm nun die Funktion eines Exponenten, der hinsteht und ja dazu sagt. Über die Parteigrenzen hinweg. Das kann ein wichtiges Zeichen an die Bevölkerung sein.

Die Forschung zeigt, dass Steuern ein stärkeres und nachhaltigeres Steuerungsinstrument als Fördergelder sind.

Bis das Gesetz umgesetzt wird, braucht es allerdings mehr als nur das Ja des Ständerats.
Ja. Das Gesetz geht zurück in den Nationalrat. Und dann wird es höchstwahrscheinlich zum Referendum kommen, bei dem die Bevölkerung darüber abstimmen muss.

Eine CO₂-Abgabe gibt es in der Schweiz schon seit Jahren in kleinerem Massstab, und niemand hat sich daran gestört. Warum kommt die Diskussion erst jetzt auf?
Das erstaunt mich auch. Schon heute erhält jemand, der wenig CO₂ verursacht, mehr Geld zurück als er einzahlt. Diese Rückvergütung erfolgt über die Krankenkassen. Es ist mir ein Rätsel, warum das von Befürwortern des neuen CO₂-Gesetzes nicht stärker als positives Beispiel für einen finanziellen Anreiz hervorgehoben wird. Denn schlussendlich geht es meistens um die Frage: Wieviel muss ich zahlen? Hier könnte die bestehende CO₂-Abgabe als funktionierendes Beispiel dienen.

In der Politik sind Anreize meist Fördergelder, Sanktionen meist Steuern. Was wirkt bei der Bevölkerung besser?
Die Leute haben das Gefühl, Subventionen seien besser. Erhält man Fördergeld vom Staat für eine Solaranlage oder die Wärmedämmung eines Hauses, ist das in der Bevölkerung sehr populär. Die Forschung zeigt aber, dass Steuern ein stärkeres und nachhaltigeres Steuerungsinstrument sind. Gerade auch dann, wenn man die Steuereinnahmen wieder rückverteilt. So wie das beim neuen CO₂-Gesetz vorgesehen ist. Hier will man zwar eine Steuer erheben auf den Ausstoss von CO₂, aber das so eingenommene Geld wird mindestens zu einem Teil wieder zurückverteilt an die Bevölkerung. Wer wenig CO₂ verursacht, erhält am Schluss also mehr Geld zurück als er einzahlt.

Ein Argument gegen diese Umverteilung ist, dass sich die Reichen Flugreisen und Autos immer noch leisten können, während die weniger Wohlhabenden bluten müssen.
Aber nur, wenn man Fliegen als eine Art Menschenrecht betrachtet. Ist es ein erwünschter Zustand, dass die halbe Schweiz dreimal im Jahr schnell nach Mallorca fliegt und zurück? Dass die Leute aufgrund der Steuer weniger fliegen, ist ja der Zweck der Steuer. Immerhin werden die, die es immer noch intensiv tun, bestraft.

In der Politik wird aber häufig anders argumentiert.
Die meisten Menschen – inklusive in der Politik – haben ehrlich gesagt keine grosse Ahnung, wie solche Steuern genau funktionieren. Das kann man aber niemandem übelnehmen: Die Steuer ist neu, und sehr komplex, es wurde noch nie eine echte Debatte darüber geführt. Bisher gibt es fast keine solche Modelle. Wie die Lenkungs- und Umverteilungseffekte in der Bevölkerung genau funktionieren, wissen wir zum Teil erst seit kurzem. Vorher wurde das nie untersucht. Da kann man wirklich niemandem einen Vorwurf machen.

Fällen wir aber schlussendlich nicht viele Entscheide für oder gegen neue Technologien einfach aus dem Bauch heraus?
Klar spielen die Werthaltungen und Einstellungen der Menschen bei solchen Entscheidungen eine grosse Rolle. Beispielsweise ist bekannt, dass Leute, die den Klimawandel als menschengemacht akzeptieren, eine viel grössere Bereitschaft haben, Projekte wie erneuerbare Energien oder CO₂-Steuern zu akzeptieren. Aber niemand ist immun gegen Kosten. Egal wie grün man ist, ob man am Schluss des Jahres tausend Franken mehr oder weniger zahlen muss, ist für alle relevant.

Von alleine kommen die wissenschaftlichen Fakten nicht zur Politik.

Machen Sie sich als Wissenschaftlerin nicht unbeliebt mit solch politischen Aussagen?
Ich denke schon, ja. Am Anfang unseres Forschungsprojektes ging ich recht naiv an Pressekonferenzen, wo wir unsere Arbeit vorstellten. Ich ging davon aus, dass es alle gut finden müssen, wenn wir zur Energiewende und zur Akzeptanz neuer Technologien forschen. An einer Pressekonferenz sagte dann aber niemand etwas, ausser ein Journalist der Weltwoche. Er stellte unser Projekt in Frage. Das hat mir die Augen geöffnet.

Was haben Sie seither gelernt?
Es gibt sehr viele Argumente, für erneuerbare Energien. Aber es gibt auch solche dagegen, und das müssen wir akzeptieren. Und diese Einwände sind auch nicht einfach unbegründet. Es gibt ja beispielsweise durchaus grüne Argumente gegen Windenergie. Unsere Forschung hat mir gezeigt, dass unterschiedliche Menschen solche Konflikte unterschiedlich gewichten. Das muss man in der politischen Diskussion anerkennen. Das macht die Komplexität des Themas aus.

Muss die Wissenschaft politischer werden?
Natürlich muss die Wissenschaft ergebnisoffen sein. Aber wir dürfen uns nicht hinter dieser Haltung verstecken. Wir müssen die Fakten in die Debatten einbringen. Es nützt niemandem, wenn wir tolle Forschungsprojekte machen und die Ergebnisse in der Schublade behalten. Denn von alleine kommen die wissenschaftlichen Fakten nicht zur Politik. Idealerweise sollten wissenschaftliche Befunde ja schlussendlich die Qualität von Entscheiden verbessern.

Wissenschaft persönlich

«Wissenschaft persönlich» ist ein Live-Event, in dem Gäste aus der Wissenschaft nicht nur über Fakten reden, sondern auch über sich selbst – über ihre Begeisterung, ihre Niederlagen und ihre Träume. Der rund einstündige Talk findet regelmässig statt.

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