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Der Podcast verschriftlicht:

Jan Vontobel: Heute haben wir uns das Thema Zahlen zu Sars-CoV-2 vorgenommen. Da gibt es ja einen recht grossen Zahlensalat, aktuell kursieren unterschiedliche Zahlen. Wir wollen herausarbeiten, welche davon verlässlich sind. Und warum das wichtig ist, dass man diese Zahlen verlässlicher erfasst. Zum Einsteigen will ich aber auf eine Frage eingehen, die aktuell ebenfalls stark thematisiert wird. Ob es nicht doch sinnvoller wäre, dass man Leute ansteckt, damit sie immun sind. Das Beispiel von Schweden wird auch immer wieder erwähnt. Da müssen wir aber zuerst feststellen, dass auch in Schweden Massnahmen des Distanzhaltens empfohlen sind. Aber nicht verboten. Und auch Bars und Skigebiete haben zum Teil noch offen. So versucht man mehr Leute zu infizieren, damit sie immun werden. Vor allem Leute, die nicht zu einer Risikogruppe gehören. Beat Glogger, deine Meinung. Wäre eine solche Durchseuchung auch ein Thema für die Schweiz?

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Beat Glogger: Als ich das zum ersten Mal gehört habe, erschrak ich. Ich dachte, die wollen einen Menschenversuch machen. Dann bin ich bei Boris Johnson erschrocken, der sagte, Grossbritannien wolle keine Massnahmen greifen, da habe ich zuerst reflexartig gedacht, man macht auf der Insel einen Versuch, und das wäre doch eine Chance für die Wissenschaft. Aber das ist natürlich zynisch.
Das wären effektiv Menschenversuche. Wenn wir aber sagen, das Gesundheitssystem habe unbeschränkt Kapazitäten zur Verfügung, um schwer verlaufende Fälle aufzunehmen, dann könnte es vielleicht eine Option sein. Aber diese Kapazitäten haben wir nicht. Und dann muss man auch noch schauen, was passiert, wenn wirklich die grosse Welle kommt. Dann fallen die Leute ja auch aus in der Wirtschaft. Und was das dann für die Wirtschaft bedeutet, hat man meines Wissens auch nicht durchgerechnet.

Professor Eichenberger hat ja auch für die Schweiz gefordert, dass man eine solche gezielte Durchseuchung ins Auge fassen solle.

Natürlich ist der Schaden für die Wirtschaft gross, aber was ist der Schaden, wenn die ganz grosse Welle kommt?

Wenn die Leute 2, 3 Wochen nicht mehr arbeiten gehen. Dann müsste man diese Schäden gegeneinander aufwiegen. Aber vor allem ist es ethisch nicht durchführbar. Wenn wir wissen, dass die Welle kommt und wir lassen unsere Bevölkerung einfach reinlaufen. Ich finde das unnötig. Weil die Ärzteschaft, die Medizin und der Staat muss die Menschen schützen.

Jan Vontobel: Man sieht, dass die Krankheit bei jungen Leuten meistens harmlos verläuft. Aber es gibt Fälle, zum Beispiel aus Deutschland, wo junge Leute lange auf Intensivstationen waren. Und es gibt auch Todesfälle von jungen Leuten. Das heisst, wenn man eine gezielte Durchseuchung macht, würde das bedeuten, dass man auch mit dem Leben von ganz vielen Menschen spielt?

Beat Glogger: Der knallharte, nüchterne Statistiker würde wohl fragen, wie viele dieser jungen Menschen werden krank und würde das als reinen Zahlenwert in die Waagschale werfen. Das ist nüchtern und kalt gerechnet, aber nicht sehr menschlich. Andererseits muss man schon auch sehen: Der Staat kann nicht verhindern, dass auch junge Menschen umkommen. Zum Beispiel bei Motorradunfällen. Das kann man nicht zu hundert Prozent verhindern. Nicht dass ich hier einen Toten verharmlosen würde, aber ich glaube es ist ein Abwägen. Und dieses Abwägen ist Sache einer vernünftigen Gesundheitspolitik.

Jan Vontobel: Wir haben ja auch Berechnungen, was passieren würde, wenn man einige Massnahmen lockert und andere beibehält. Das hat das Imperial College unter Neil Fergusson berechnet. Die haben ganz viele Annahmen getroffen, das ist also nicht verlässliche Wissenschaft, sondern man hat ganz viele Annahmen treffen müssen. Zum Beispiel eine Inkubationszeit von 5,1 Tagen, Infektiosität 12 Stunden vor den ersten Symptomen – das glauben andere Forscher, sei eher etwas konservativ – Sterblichkeit 0,9 Prozent. Das sind alles Annahmen, wobei kleine Abweichungen bei den Annahmen grosse Unterschiede in den Resultaten bewirken können. Aber man sah, das Gesundheitssystem könnte mit solch einer Situation nicht fertig werden. Man hätte bis zu 12-mal mehr Patienten, die Intensivpflegplätze bräuchten, als es in England überhaupt Intensivpflegeplätze gibt.

Beat Glogger: Wie ich in meinem ersten Statement gesagt habe: wenn wir unbeschränkt Pflegeplätze, Intensivpflegeplätze und Personal zur Verfügung hätten, dann könnte man vielleicht eine solche Strategie vertreten. Aber wir haben nun mal die gegebenen Umstände, also müssen auch die Massnahmen diesen Umständen angepasst werden.
In diesem Modell des Imperial Colleges sah man dann auch, dass die Welle sehr lange dauern würde. Bis zu fünf Monate. Und was passiert danach? Man würde lockern und dann käme die Krankheit im nächsten Frühling wieder. Was ist dann? Machen wir nochmals einen Lockdown? Das ist alles sehr unwägbar, aber als Gedankenexperiment sicher mal lohnend. Auch als Entscheidungsgrundlage für die Politik sicher wertvoll. Aber darum hat man sich dann ja auch entschieden, dass man kein solches Vabanque-Spiel machen will.

Jan Vontobel: In der Studie heisst es dann auch, in den USA würde es deutlich mehr als eine Million Todesfälle geben, in Grossbritannien Hundertausende von Opfern. Wie ist da Ihre Einschätzung als Wissenschaftsjournalist? Sind das Planspiele, auf die man eigentlich nicht eingehen sollte?

Beat Glogger: Das sind zu viele Unwägbarkeiten. Und wir haben ganz klar zum Beispiel in der Umweltschutzgesetzgebung – natürlich hat das, worüber wir jetzt reden, nichts mit Umweltschutz zu tun – aber in dieser Gesetzgebung gibt es das Vorsorgeprinzip.

In vielen Bereichen unseres zivilisatorischen Lebens gehen wir Risiken ein und der Staat ist immer gehalten, vorzusorgen. Strahlenwerte von Handyantennen, Freisetzungsversuche mit gentechnisch veränderten Pflanzen, da muss man immer sagen, man will die Schäden möglichst minimieren. Das läuft dann, wie gesagt, unter Vorsorge. Und angesichts dieser Maxima, dass wir Vorsorge betreiben sollen, wäre es einfach nicht zu verantworten,

Jan Vontobel: Was wir vorhin angesprochen haben: diese Modelle basieren auf Zahlen. Da ist es wichtig, dass man über aktuelle Zahlen verfügt. Dass man auch sieht, wie sich die Verläufe entwickeln, bei verschiedenen Bevölkerungsgruppen, damit man solche statistischen Modelle durchrechnen kann. Und da herrscht in der Schweiz ja ein erstaunlicher Zahlensalat. Das Bundesamt für Gesundheit publiziert täglich die neuen Fallzahlen. Und es gibt noch einige andere Plattformen, die auf andere Zahlen kommen. Das ist ein Problem, oder?

Beat Glogger: Das ist ein Problem. Wobei ich nicht weiss, wie gross das Problem am Schluss ist. Solange alle dieselben Trends zeigen: die Zahlen, die man in den Zeitungen liest oder in der Tagesschau sieht. Da muss man wahnsinnig viele Vorbehalte haben. Denn, wenn wenig getestet wird, werden auch wenige Fälle erkannt. Das ist völlig klar. Wenn jemand gar nicht testet, hat er keine Fälle. Und jetzt hat Daniel Koch vom Bundesamt für Gesundheit vor ein paar Tagen gesagt, es würden in der Schweiz pro Tag 2000 Tests gemacht. Nun hat man auf 7000 pro Tag erhöht, da ist ja klar, dass man mehr Fälle entdeckt. Aber das ist alles in einem gewissen Bereich von Unsicherheit. Was mich viel mehr erstaunt, ist die Geschichte des Bundesamts für Gesundheit, welche die Republik letzte Woche publiziert hat. Wie veraltet zum Teil die Erfassungsmethoden sind. Da werden offenbar handschriftlich ausgefüllte Formulare herumgefaxt. Das hat mich im 21. Jahrhundert, wo die ganze Welt von Digitalisierung spricht, doch einigermassen erstaunt.

Auch angesichts der Tatsache, dass es ein Epidemiegesetz und einen Pandemieplan gibt, an denen man 20 Jahre gearbeitet hat, hat mich das schon sehr erstaunt, dass das so altmodisch vonstatten geht.

Auf so einem Fax eine 6 für eine 5 gehalten kommt dann darauf an, an welcher Stelle diese Ziffer erscheint – sind es 50 oder 60 das ist statistisch relevant, 500 oder 600 sowieso – kann der Fehler doch recht gross werden.

Und wenn ich dann erfahre, dass man beim BAG die eingegangenen Faxnachrichten auf einer Briefwaage wiegen muss, um abzuschätzen, wie viele Fälle es sind dann empfinde ich das als tiefste Steinzeit bezüglich der Datenerfassung.

Jan Vontobel: Es gibt da ja auch andere Plattformen, die das aktueller halten können. Wir haben jetzt Andreas Amsler von der Fachstelle OGD Open Government Data des Statistischen Anmtes des Kantons Zürich zugeschaltet.

Herr Amsler, das Statistische Amt des Kantons Zürich erfasst ebenfalls die Fallzahlen von Corona-Infizierten für die ganze Schweiz. Wenn ich aktuell nachsehe, dann sehe ich bei Ihnen 10 033 positive Corona-Tests verzeichnet, beim Bundesamt für Gesundheit gleichzeitig 8836 Personen. Das ist doch ein erheblicher Unterschied. Wie kommt der zustande?

Andreas Amsler: Von Anfang an, ab dem 5. März, als der Kanton Zürich begann, Zahlen zu publizieren, haben wir begonnen, diese Zahlen maschinenlesbar in einem File zu sammeln. Da gibt es jeden Tag neue Einträge. Da haben wir begonnen, auch kantonale Quellen zu sammeln. Und als wir sahen, dass andere Kantone dasselbe Bedürfnis haben, da haben wir uns bei Kolleginnen und Kollegen anderer Städte und beim Bund, die ebenfalls für Open Government Data zuständig sind, gemeldet und gesagt, wir sollten unseren Auftrag zusammen erfüllen. Und weil jeder Kanton und jede Stadt eine Stelle hat wie das statistische Amt des Kantons Zürich, gibt es da ganz viele Leute, die mithelfen wollen. Warum die Zahlen anders sind, ist ganz einfach zu erklären. Man kann das Beispiel von Wahlen und Abstimmungen nehmen. Wenn wir diese Stimmen zentral in Bern auszählen liessen, wären wir nicht so schnell mit einem Resultat bereit. Anders als bei den Covid-Zahlen werden die Abstimmungen in den Gemeinden ausgezählt zusammengeführt und auf Plausibilität getestet. Darum sind wir so schnell.

Jan Vontobel: Das heisst, Sie fassen Zahlen der einzelnen Kantone zusammen, und die werden nicht über Fax eingereicht…

Andreas Amsler: Oh doch. Wir sind nicht zuständig für die Meldungen der Labore und Arztpraxen, die an die kantonsärztlichen Dienste gemeldet werden müssen und die Gesundheitsdirektionen. Wir kommen erst ins Spiel, wenn die Gesundheitsdirektionen der Kantone ihre aktuellen Daten publizieren. Und wir sind darauf angewiesen, weil da jeweils auch eine Zeitmarke mitgeliefert wird. Dies Information geben wir zusammen mit den Zahlen weiter und schaffen so Transparenz und replizierbare Daten.

Jan Vontobel: Das heisst, die Daten sind wirklich verlässlich. Sie basieren auf den offiziellen Daten der Kantone und sind keine Schätzungen. Und die werden Ihnen auch noch einmal kontrolliert, damit keine Fehldaten eingelesen werden.

Andreas Amsler: Genau, das ist eine Entwicklung, die laufend in Bewegung ist. Nehmen wir das Beispiel eines Rugbyspiels. Da ist der Ball im Spiel, er bewegt sich nach vorne und nach hinten, es gibt viele Leute auf dem Feld. Und wir arbeiten eigentlich wie ein Rugby-Team. Wir haben verschiedene Rollen im Team. Das sind etwa 40 Personen und wir werden unterstützt durch die ETH und verschiedene statistische Ämter, aber zum Teil eben auch von Leuten aus der Open Data Community Schweiz. Niemand in diesem Team hat das Recht, letztendlich die Daten zu verändern, ohne dass mindestens eine andere Person und zwar jemand von einer offiziellen statistischen Stelle eine Review gemacht hat – Wir haben drei Teams in diesem grossen Team. Die einen kümmern sich um die von den Webseiten maschinell abgefragten Daten, das sind die sogenannten Scraper, das sind kleine Programme, die zum Beispiel einmal in der Stunde auf eine Website gehen und nachschauen, ob es dort neue Daten hat. Die anderen kümmern sich um so genannte Issues, die aus der Community gemeldet werden: Hier gibt es Abweichungen, da muss man ein Auge draufhaben. Wir reviewen diese Meldungen und passen wann nötig an. Und das dritte Team verifiziert mindestens dreimal täglich alle Daten. Und macht allenfalls ein Update.

Dieses Regime führen wir seit nun drei Tagen und wir gewinnen zunehmend an Stabilität. Was uns jetzt noch fehlt, sind weitere Daten aus Kantonen.

Jan Vontobel: Und ist man daran, mit den Kantonen zu diskutieren, ob weitere Daten, auch feinere Daten, geliefert werden könnten? Ich spreche zum Beispiel von der Altersverteilung, und wo weiter, damit man hier noch etwas genauere Aussagen machen kann.

Andreas Amsler: So ist es. Wir haben in den letzten Tagen zusammen mit Epidemiologen bisher zwei Datenstandards entwickelt, bei denen wir schauten, welches sind die relevanten Daten. Die Altersverteilung haben Sie bereits genannt, ein anderes Kriterium wäre das Geschlecht. Was sicher nicht entscheidend ist, und darum werden wir es auch nicht machen, ist eine geografische feinere Aufteilung als die Kantonsebene, weil wir hier in Konflikt mit der Privatsphäre kämen. Was wir machen, tangiert in keiner Weise die Privatsphäre von Betroffenen und deren Angehörigen. Da müssen wir ganz vorsichtig sein. Open Data ist per definitionem nicht die Privatsphäre verletzend.

Jan Vontobel: Beat Glogger, müsste man also auf diese Daten setzen, weil es zur Beurteilung der aktuellen Lage wichtig ist, aktuelle Daten zu haben?

Beat Glogger: Ich würde auf jeden Fall auf diese Daten setzen. Abgesehen davon hat ja der Kanton Zürich auch generell in Sachen Digitalisierung einen guten Ruf. Wenn ich also Bundesbern wäre, würde ich mich stark an die Daten des Kantons Zürich anlehnen.
Aber das bringt mich noch zu einem weiteren Punkt bezüglich der Aussagekraft der Daten. Auf der Website sehe ich jetzt gerade live für den Kanton Zürich 1363 Fälle – im Tessin 1354. Also eigentlich gleich viele. Aber das ist eigentlich die falsche Darstellung. Weil es das Bild verzerrt. Man müsste die Fälle proportional zu der Einwohnerzahl angeben. Wenn man diese Fälle umrechnet, dann hat das Tessin ungefähr 1/5 der Einwohner des Kantons Zürich, also 353 000 versus 1,5 Millionen. Und wenn man die Zahlen umrechnet pro 10 000 Einwohner, dann hat Zürich 9 Fälle pro 10 000 Einwohner, das Tessin aber 38. Ganz krass wird es, wenn man Genf und Waadt vergleicht. Der Kanton Waadt hat 2500 Fälle und sieht auf der Karte tiefrot aus. Wenn man das aber umrechnet auf die 800 000 Einwohner sind es 28/10 000. In Genf sieht es auf der Karte so mittelrot aus. Wenn man es aber auf die Bevölkerung umrechnet ergibt es 30, die Situation ist also schlimmer als in der Waadt. Also gibt eigentlich die Karte, die man veröffentlicht ein falsches Bild bezüglich der Sicherheit, der man sich in den Kantonen hingibt, die noch immer das Gefühl haben sie seien nicht betroffen. Es würde mich interessieren, wie Herr Amsler das sieht.

Andreas Amsler: Was Sie ansprechen bezüglich der Karten stimmt. Aber viel entscheidender ist der Datensatz, der in den nächsten Tagen zu der Spitalinfrastruktur veröffentlicht werden wird. Wir haben ihn vorbereitet und als Datenstandard zu den zuständigen Stellen weitergegeben. Das ist entscheidend.

Die Kantone werden sich bezüglich freier Spitalkapazitäten austauschen. Entscheidend ist das in einem Gebiet, das über die Kantonsgrenzen hinausgeht. Wie viele Fälle gibt es und wie viele davon brauchen Intensivpflege, wie viele müssen intubiert werden, und wie sieht die Spitalinfrastruktur aus? Diese Daten brauchen wir auf Spitalebene. Diese Vorarbeiten haben wir gemacht. Wir sind bereit, jetzt brauchen wir noch die Daten dazu.

Jan Vontobel: Diskutieren Sie solches auch mit den Zuständigen anderer Kantonen und dem Bund? Ich meine, die Daten, die Sie aufbereiten, sind extrem wichtig. Sie sind wichtig, um Entscheidungen zu fällen. Ist man da im Kontakt, damit diese Daten auch an die richtigen Stellen fliessen?

Andreas Amsler: Wir sind mit vielen Stellen in Kontakt. Ich kann es nur wiederholen: wir sind bereit.

Jan Vontobel: Und wird auch auf Sie gehört?

Andreas Amsler: Es ist nicht an mir, das zu beurteilen. Letztendlich sind wir sehr froh, wenn wir wissen, dass das, was wir machen, genutzt wird. Ich weiss nicht, was an anderen Orten geschieht. Das muss ich aber auch nicht. Ich muss ja arbeiten und meinen Job machen.

Jan Vontobel: Letzte Frage, warum machen Sie das? Ist das Eigeninitiative, weil sie einen blinden Punkt entdeckt haben.

Andeas Amsler: Wir haben einfach früh gesehen, dass es hier eine Lücke gibt und wir machen das ergänzend zum BAG: Das BAG macht einen hervorragenden Job. Das will ich an dieser Stelle unbedingt betonen. Niemand, der an einer öffentlichen Stelle arbeitet, will jetzt einen schlechten Job machen. Wir müssen jetzt wie ein Rugby-Team zusammenarbeiten und den Ball über die Linie bringen. Das ist entscheiden. Und es ist wichtig, was wir mache. Das ist meine Motivation.

Jan Vontobel: Beat Glogger, das wäre schon ein Punkt, wo man weiter dranbleiben muss, man braucht die Zahlen.

Beat Glogger: Wenn die Zahlen gut sind, dann kann man mit diesen Zahlen Vertrauen schaffen. Weil dann sind die Dinge klar. Das Schlimmste ist Unsicherheit, oder sogar Misstrauen. Das entsteht, wenn verschiedene Stellen verschiedene Zahlen kommunizieren. Das kann das Publikum schwer einordnen und beginnt zu zweifeln. Es fragt sich, was die Behörden sonst noch alles nicht richtig machen. Darum finde ich es extrem wichtig, zuverlässige Zahlen zu haben, denn zuverlässige Zahlen ergeben zuverlässige Aussagen. Und das sorgt für Vertrauen.

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higgs produziert in Kooperation mit Radio 1 einen täglichen Podcast zur Corona-Pandemie. higgs-Gründer Beat Glogger und Radio-1-Chefredaktor Jan Vontobel analysieren das aktuelle Geschehen möglichst unaufgeregt mit Hintergrundinformationen aus der Wissenschaft. Auf Radio 1 wird die Sendung täglich von Montag bis Freitag nach den 16-Uhr-News ausgestrahlt.
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