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Der Podcast verschriftlicht:

Jan Vontobel: Es wurde in den letzten Tagen viel über die Rolle von Kindern in der Verbreitung von Sars-CoV-2 diskutiert. Auch wir haben schon darüber geredet. Heute haben wir uns aber Verstärkung geholt, im Studio ist Christoph Berger, Leiter der Infektiologie und Spitalhygiene beim Universitätskinderspital Zürich.

Herr Berger, wir wollen besser verstehen, was man weiss und was man nicht weiss über Kinder im Zusammenhang mit dem Coronavirus. Dies, damit man sich selber dann auch ein Bild machen kann, Risiken selber einschätzen kann. Was sind Ihre Erfahrungen am Universitätskinderspital?
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Christoph Berger: Wir haben ganz wenige Kinder gesehen, die an dieser Krankheit erkrankt sind. Fünf Kinder wurden positiv getestet. Nur zwei waren deswegen kurz im Spital.

Jan Vontobel: Und die anderen drei hatten kaum Symptome?

Christoph Berger: Die hatten kaum Symptome und die konnte man problemlos ambulant managen, die waren einfach zu Hause.

Jan Vontobel: In der Schweiz sind gemäss BAG rund 120 Fälle unter zehn Jahren verzeichnet. Wie passt das zusammen, dass im Kinderspital nur fünf Fälle entdeckt worden sind? Es ist doch eines der grossen Kinderspitäler.

Christoph Berger: Die Fälle sind in der Schweiz nicht gleichmässig verteilt. Und es kommen auch nicht alle von Zürich zu uns, um sich testen zu lassen. Weiter hatten wir am Anfang auch eine restriktive Teststrategie. Wir haben nur schwersymptomatische Patienten und Risikogruppen getestet.

Jan Vontobel: Wenn Sie nur sehr wenige positiv Getestete hatten, stellt sich die Frage, wie viele man überhaupt getestet hat?

Christoph Berger: Ich kann das nur fürs Kinderspital Zürich sagen, hier haben wir zwischen 250 und 300 Kinder getestet.

Jan Vontobel: Beat Glogger, 250 bis 300 getestete Kinder, fünf positiv getestet, zwei davon kurz in Spitalbehandlung. Das tönt sehr positiv.

Beat Glogger: Das tönt positiv und das deckt sich mit den Zahlen, die ich in der letzten Sendung schon aus der isländischen Studie herausgepickt habe, wo bei unter zehnjährigen Kindern keine Viren gefunden wurden – und bei über Zehnjährigen die gleichen Infektionsraten wie bei den Erwachsenen. Was erstaunlich ist, weil man in der Fachliteratur immer noch die Aussage von renommierten Virologen und Infektiologen findet, Kinder seien gerade drum so gefährlich, weil sie asymptomatisch sind und als Silent Transmitter auftreten können. Einerseits freut mich der Befund, der uns auch Herr Berger bestätigt. Andererseits verwirrt es mich, dass immer noch die Warnungen da sind. Ich kann da keine klare Position ausmachen.

Jan Vontobel: Genau das wollen wir ja in dieser Hintergrundsendung, damit man sich selber auch ein klareres Bild machen kann. Da nimmt es mich schon Wunder, Herr Berger, wie stark statistisch signifikant sind denn solche Befunde, wenn Sie sagen, wir haben 300 Kinder getestet, fünf davon positiv. Hat man einfach zum falschen Zeitpunkt getestet? Wenn Kinder asymptomatisch sind, dann ist das wohl schwierig, wann man das Virus im Rachen überhaupt feststellen kann.

Christoph Berger: Da bin ich völlig einverstanden. Wir haben ja auch noch nie die Asymptomatischen getestet, wir hatten da Kriterien. Wir haben gesagt, Kinder sind für die Übertragung vielleicht gefährlich – vielleicht aber auch nicht. Die Frage ist: gefährlich für wen? Für Kinder ist es nicht gefährlich. Wir finden jene Kinder einfacher, die mild krank sind als jene, die asymptomatisch sind. Um die Asymptomatischen zu finden, müssten wir eine Populationsstudie machen. Ausserdem spielt es für die Kinder unter sich nicht so einer Rolle. Es spielt aber eine Rolle, wenn wir wissen wollen, ob sie für andere gefährlich sind. Und da unterscheiden sich die Interpretationen.

Jan Vontobel: Es ist für Eltern sehr beruhigend zu wissen: Kinder erkranken praktisch nie schwer. Das ist auch unumstritten, dass zeigen alle Forschungsresultate. Aber die andere Frage ist: Sind sie dann in der Verbreitung gefährlich. Kann man denn da aus Ihren Erfahrungen überhaupt etwas sagen?

Christoph Berger: Das kann ich nur sagen, von den wenigen Fällen, die wir gesehen haben – was statistisch gar nichts heisst. Auch wenn man die Studien anschaut, wo Kinder infiziert waren –am Anfang in China, da sieht man, dass es wenig Kinder sind. Und in den Studien kommt auch raus, dass sie hauptsächlich in der Familie angesteckt worden sind, von Erwachsenen in der Familie. Das ist nicht ein Beweis, aber vielleicht ein Hinweis, dass das Virus leichter übertragen wird, wenn ein Kind Symptome hat.

Jan Vontobel: Haben Sie an diesen einzelnen Fällen, ob sie beobachtet haben, festgestellt, ob Kinder eine grosse Virenanzahl im Rachen haben?

Christoph Berger: Nein, aber das mit der Virenzahl im Rachen hängt immer auch davon ab, wie der Abstrich gemacht wurde und in welcher Phase der Erkrankung. Das ist eine schwierige Diskussion, da haben wir nicht viele Daten. Ich will sagen – das wissen wir auch von anderen respiratorischen Viren wie zum Beispiel Grippeviren oder Rhinoviren: Jemand, der Symptome hat, egal ob Kind oder erwachsen, jemand der also niest und hustet, sprayt dabei sicher viel mehr Viren herum als jemand, der nicht hustet. So bedeuten weniger Symptome auch weniger Ansteckungsgefahr. Ich sage nicht keine Ansteckungsgefahr – aber sicher deutlich weniger.

Jan Vontobel: Beat Glogger, wie siehst Du das? Es gibt auch Studien, die eigen, dass asymptomatische erwachsene Patienten nicht zwingend weniger ansteckend sind.

Beat Glogger: Niesen und Husten bezieht sich vor allem auf die Tröpfcheninfektion. Etwas anderes sind die Aerosole. Es gibt eine Studie, die in einem Call-Center einen Ausbruch rapportiert hat: Da haben sich die Leute schlicht durch Atemluft in nicht gut durchlüfteten Räumen angesteckt. Im gleichen Haus, wo es physisch getrennte Räume gab, kam es hingegen zu praktisch keinen Ansteckungen. Was Herr Berger sagt, stimmt natürlich. Der Hauptansteckungsweg ist die Tröpfcheninfektion, die Aerosole gewinnen jetzt einfach immer mehr Bedeutung. Nun die Frage: Sind Aerosole gefährlich, wenn man schnell zum Grosspapi oder Grossmami geht? Da würde ich auch sagen, eher nicht. Ich habe aber ein Problem mit Erklärungen, wenn man sagt, Hände geben ist nicht gut, und jetzt soll eine kurze Umarmung wieder gut sein. Und man hat jetzt gesagt, Kinder können die Grosseltern weniger anstecken, aber können jetzt die Grosseltern die Kinder anstecken? Also ist es ja eigentlich auch nicht okay für die Weiterverbreitung. Man könnte jetzt Studien für das eine oder das andere hervorziehen. Herr Berger hat es vorhergesagt: Wir wissen es einfach nicht.

Jan Vontobel: Herr Berger, wie wohl ist es ihnen denn jetzt mit dieser absoluten Aussage, man kann ohne Risiko ein Kind in den Arm nehmen, Grosseltern können die Kinder wieder in den Arm nehmen, und das nachdem man sechs Wochen lang gesagt hat, man solle diese Generation von jeglichem Risiko zu schützen. Wie wohl ist Ihnen bei dieser Interpretation?

Christoph Berger: Das ist eine Aussage, die ich in einen anderen Zusammenhang stelle. Ich kann mit dieser Re-Interpretation leben, und ich willen Ihnen erklären wieso: Erstens kennt die Grossmutter oder der Grossvater die Enkel. Er oder sie macht das sicher nur, wenn das Kind gesund ist. Und im Normalfall hat das Kind die Hände gewaschen und die Nase geputzt. Dann ist das überhaupt gar kein Problem, das ist ein kurzer Moment. Wir wissen ganz viele Sachen nicht, aber der mit Husten überträgt, der mit dem Niesen überträgt, und der, der Hände nicht wäscht. Und ich sage nochmal: Man kann diskutieren über Aerosole und Tröpfchen und Kontakt, aber wir dürfen nicht vergessen: Die Hände spielen eine ganz wichtige Rolle, weil wir alle fassen uns die ganze Zeit ins Gesicht und geben das drum über die Hände weiter. Nimmt mich dann Wunder, ob die sich in diesem Call-Center auch gut verhalten haben, denn das ist auch wichtig. Ich sage nicht, es gibt keine Aerosole, aber primär sind Hände und Tröpfchen und das andere gibt es einfach auch noch. Aber noch mal kurz zum anderen: Dieser kurze Moment zwischen Enkel und Grosseltern, den man ja unter Kontrolle hat, eine kurze, kontrollierte Exposition. Die ist viel problemloser als wenn man sagt, immer am Dienstag machen die Grosseltern die Kinderbetreuung, weil dann muss das Mami auch arbeiten, wenn das Kind ein bisschen Schnupfen hat. Und dann macht man es trotzdem und dann ist es nicht eine Umarmung, sondern ein Aufenthalt einen ganzen Tag lang. Ich würde das Zitat von Herr Koch in diesen Rahmen stellen. Absolut gesehen bleibt ein kleines Risiko, wenn die sich umarmen. Man könnte noch diskutieren, ob kleine Kinder überhaupt infiziert werden oder nicht, das ist eine Hypothese.

Jan Vontobel: Wenn ich Sie richtig verstehe, geht es ja auch darum, wenn man ein Kind hütet ist man, A, länger um das Kind herum, man füttert das Kind auch, gibt ihm Getränke. Da gibt es viel mehr Flüssigkeitsaustausch, wenn das Kind das Getränk wieder ausspuckt zum Beispiel. Ist das vielleicht auch ein Punkt, den man besser hätte kommunizieren müssen?

Christoph Berger: Ich glaube das ist einfach etwas untergegangen in dieser Diskussion in der Pressekonferenz. Aber ich sehe das in diesem Zusammenhang.

Jan Vontobel: Es geht uns ja auch nicht darum, die Kommunikation gross zu kritisieren, es geht uns darum, den Leuten zu erklären, was denn die grösseren Risiken sind und was die etwas kleineren Risiken sind. Eine weitere spannende Frage, die sie angesprochen haben, ist, warum ist denn das so, dass Kinder weniger schwer erkranken und eventuell auch weniger angesteckt werden können? Da gibt es ja die Theorie, dass ein Rezeptor fehlt. Können Sie uns das etwas genauer erklären, wie das aussieht?

Christoph Berger: Da gibt es eine interessante, experimentelle Studie aus Boston: Auf den Epithelien, also den Schleimhäuten, wo das Virus in den Körper eindringt, hat es diesen ACE-Rezeptor, und dann braucht es noch einen zweiten Rezeptor. Wenn beide dort sind, kann das Virus andocken. Wenn man den einen oder anderen oder beide gar nicht hat, fehlt so zu sagen das Schlüsselloch zum rein gehen, dann geht das gar nicht. Diese Studie sagt jetzt, dass es bei den ganz Kleinen viel weniger von diesen Rezeptor-Kombinationen auf der Oberfläche hat. Und das ist eine elegante Hypothese, um zu erklären, dass das Virus bei den kleinen Kindern viel weniger gut rein kommt, als bei den grösseren. Das ist eine gute Hypothese, aber für mich ist es noch nicht mehr als das.

Jan Vontobel: Da wäre auch noch die andere Hypothese, dass das Immunsystem der Kinder damit besser fertig wird. Kann das auch sein?

Christoph Berger: Ja, das kann sein. Wir haben viele Beispiele von Krankheiten, die altersabhängig ganz verschieden ablaufen. Zum Beispiel das Pfeiffersche Drüsenfieber. Wenn Sie das als Teenager oder Erwachsener haben, haben Sie das Pfeiffersche Drüsenfieber. Aber im Kleinkindalter ist es einfach eine milde Grippe.

Jan Vontobel: Laufen da denn Studien, vielleicht auch beim Universitätskinderspital, um herauszufinden, warum das so ist?

Christoph Berger: Am Kispi Zürich laufen nicht spezielle Projekte, aber was sicher wichtig ist: Es gibt so wenige Kinder, dass man versucht, mit Zusammenarbeit zu vernünftigen Zahlen zu kommen und Unterlagen und Daten, damit man damit überhaupt etwas machen kann. Das kann nicht das Kinderspital alleine machen, sondern das muss eine Kollaboration sein.

Jan Vontobel: In Deutschland, in Heidelberg, ist eine Studie geplant mit 2000 Kindern, wo man genauer herausfinden will, ob es weniger infizierte Kinder gibt. Ist so etwas aus Ihrer Sicht wichtig, damit man dann eine Datengrundlage hat, um zu entscheiden, wie es weiter geht?

Christoph Berger: Es ist sicher wichtig, das wir noch mehr sehen, wie die Virusübertragungen zwischen den Kindern und zwischen den Generationen passieren, da wissen wir noch zu wenig, weil wir bis jetzt eigentlich an den meisten Orten so ausgelastet waren, dass man sich auf die symptomatischen, auf die kranken Leute begrenzt hat. Da kann man sicher viel machen. Das ist der einte Aspekt. Der andere ist: Wie viele machen denn die Infektionen durch und haben nachher Antikörper? Auch da sind wir noch nicht weit, aber da läuft viel.

Jan Vontobel: Ich will da noch auf einen anderen Punkt eingehen und zwar hatten wir jetzt die erste grosse Welle des Corona-Virus, in einer Zeit wo wir schönes Wetter hatten. Die Leute waren draussen, die Kinder haben draussen gespielt. Da weiss man, dass es mehr Luftzirkulation gibt, dass die Übertragung der Aerosole, der kleinsten Tröpfchen in der Luft, sicher viel weniger stattfindet, und auch sonst hat man mehr Abstand draussen. Jetzt haben wir seit gestern weniger schönes Wetter. Könnte das auch einen Effekt haben, dass sich einfach wetterbedingt das Virus stärker verbreiten könnte?

Christoph Berger: Das kann sein. Es ist aber nicht eiskalt und es regnet nicht ununterbrochen. Ich hoffe, die Leute und vor allem die Kinder gehen immer noch viel hinaus. Und zu Hause sollte man ja auch versuchen, nicht in der Familie aber sonst, Social Distancing zu machen. Wenn es in der Familie bleibt, ist das immer noch eine recht eingeschränkte Zirkulation.

Jan Vontobel: Beat Glogger, was meinst Du zu dieser These, die ich da aufgestellt habe?

Beat Glogger: Sie tönt plausibel. Wenn ich mich auf die berühmte zweite Welle beziehe, die ja gut erforscht ist, ist sie oft gegen den Herbst gekommen. Ob sie jetzt, wenn es ein paar Tage regnet, eher kommt, weiss ich nicht, Aber historisch gesehen kommt die zweite Welle gegen den Herbst und das würde auch mit Wetter und Feuchtigkeit zusammenhängen. Und wir wissen ja, dass UV-Licht Viren generell zerstört, Trockenheit ist auch nicht gut für sie. Sie brauchen schon ein gewisses Umfeld. Ich will jetzt nicht Lotto oder Toto spielen, aber ich würde sagen, gegen den Herbst ist eine tobende Kinderbande in einer schlecht gelüfteten Kita sicher nicht gut für die Weiterverbreitung.

Jan Vontobel: Wir haben viel gehört von Nebeneffekten dieser ganzen Coronavirus-Pandemie. Dass Kinder oder auch andere viel weniger ins Spital oder zum Arzt gehen und zum Teil viel zu lange zuwarten. Wie erleben Sie das im Universitätskinderspital? Ist das wirklich ein Problem gewesen?

Christoph Berger: Das ist definitiv ein Problem. Die Frequenzen auf der Notfallstation sind deutlich runter gegangen. Das hat verschiedene Effekte. Die Empfehlung «Bleiben Sie zu Hause» ist epidemiologisch sicher sinnvoll, auf die andere Seite aber auch gefährlich. Wenn man ein wirklich krankes Kind hat, dann muss das ein Arzt anschauen. Wir haben kommuniziert, dass man dann nicht zu Hause bleiben soll. Wenn ein kleines Kind krank ist, es muss nicht Covid haben, kann es etwas anders haben, das gefährlich ist. Es kann eine Hirnhautentzündung oder eine Blutvergiftung sein. Darum ist es wichtig, dass sich die Eltern melden bei der Kinderärztin, oder beim Spital anrufen, Termin abmachen, vorbeikommen. Nicht rausschieben.

Jan Vontobel: Hatten Sie konkrete Fälle, wo etwas schlimmer geworden ist, was nicht nötig gewesen wäre?

Christoph Berger: Ja, es sind Kinder gekommen, die extrem Kopfweh hatten, die sonst viel früher gekommen wären, wo man etwas dagegen machen kann. Oder Schürfungen, Verletzungen, vom irgendwie draussen spielen, die sich infizieren, wenn man die nicht rechtzeitig desinfiziert und verbindet. Das ist unnötig.

Jan Vontobel: Also hier nochmals der konkrete Aufruf: Wenn das Kind etwas hat, oder ein Erwachsener, das ärztlich beaufsichtigt werden muss, soll man unbedingt ins Spital gehen. Ich glaube, da gibt es auch eine Lockerung jetzt, dass man nicht nur die absolut dringenden Fälle behandeln kann. Ich nehme an, da sind Sie froh.

Christoph Berger: Da bin ich froh und das ist ganz wichtig, weil die normalen Fälle, die es schon immer gab, ausserhalb dieser Pandemie, die gibt es natürlich immer noch. Wir haben jetzt weniger Infektionskrankheiten, auch andere, wegen dem Social Distancing, aber nicht keine, die gehen weiter. Ich muss auch sagen, all diese Impfprogramme zum Beispiel, die sollte man jetzt nicht unterbrechen.

Jan Vontobel: Ja, Beat Glogger, wir sind in diese Sendung mit dem Ziel gestartet, dass man etwas Aufklärung hat, wie den wirklich die Situation ist, was man weiss, was man nicht weiss. Bist du schlauer geworden oder sind noch Fragen offen?

Beat Glogger: Wir haben vielfach gesagt, die Wissenschaft ist noch nicht eindeutig. Und mir scheint, Herr Berger konnte das sehr deutlich machen, dass es ein Abwägen ist, ein Abwägen auch bei unsicherer Datenlage. Dass man ein kleines Risiko abwägen muss gegen ein grösseres soziales oder einen psychischen Schaden, den die Grosseltern oder Kinder nehmen, wenn eine Umarmung eben nicht mehr möglich ist. Mir scheint, das minimale Risiko einer solchen Umarmung einzugehen, das hilft. Ich finde auch, wir haben in diese verknappte Aussage von Herr Koch doch einiges Licht in diese Lage reinbringen können. Was wir auch gehört haben, das sagt auch der Herr Drosten, wir brauchen Daten, wir brauchen Studien, weil wenn wir die Krankheit nicht kennen, können wir sie auf die lange Zeit nicht effektiv bekämpfen.
Das hat Herr Berger auch gesagt: Das braucht internationale Zusammenarbeit, dass mehrere Spitäler zusammenarbeiten, um die Daten zu beschaffen. Das zeigt, wie wichtig die Forschung ist.

Christoph Berger: Ich will noch hinzufügen: Jetzt haben wir viel über Grosseltern geredet, wir brauchen Daten und bin sehr interessiert an solchen Daten. Ich finde aber trotzdem, dass wir am 11. Mai die Kinder ohne Sorgen wieder in die Schule schicken können.

Jan Vontobel: Da sind Sie sicher, dass das möglich ist? Und müssen die kleinen Kinder Abstand halten? Das ist doch eine entscheidende Frage.

Christoph Berger: Wenn wir sagen, sie gehen in die Schule, gehen sie in die Schule. Sie sollen auch einen mehr oder weniger normalen Schulalltag haben, und auch alle in Schule gehen ausser sie sind krank, dann bleiben sie zu Hause. Und sie sollen die Hygienemassnahmen, die es gibt, einhalten, da sollen sie angeleitet werden. Da gibt es aber nicht immer 100 Prozent Social Distancing, das ist im Schulalltag nicht möglich.

Beat Glogger: Das grosse Risiko geht von den Grossveranstaltungen aus, wo die Leute massenweise tanzen, und ausgelassen sind und sich umarmen. Da würde ich extrem auf Rückzugshaltung plädieren. Wie das Herr Berger sagt, würde auch ich das mit den Schulen mal probieren, ich glaube, das ist eine vernünftige Sache.

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higgs produziert in Kooperation mit Radio 1 einen täglichen Podcast zur Corona-Pandemie. higgs-Gründer Beat Glogger und Radio-1-Chefredaktor Jan Vontobel analysieren das aktuelle Geschehen möglichst unaufgeregt mit Hintergrundinformationen aus der Wissenschaft. Auf Radio 1 wird die Sendung täglich von Montag bis Freitag nach den 16-Uhr-News ausgestrahlt.
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