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Jan Vontobel: Die neusten Zahlen des Bundesamts für Gesundheit BAG sagen, 81 neue Infektionsfälle sind bestätigt worden in den letzten 24 Stunden. Das ist wenig, klar. Aber schon der dritte Tag in Folge sind das wieder leicht ansteigende Zahlen. Ist das schon das Resultat der Lockerung und davon, dass man jetzt nicht mehr überall die Distanz einhält?
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Beat Glogger: Ich würde sagen, das ist ein bisschen überinterpretiert. Wenn man vergleicht, ging es im Höhepunkt der Epidemie viel schneller hoch mit den Zahlen. Wir hatten letzte Woche um die 20 bis 30 Fälle pro Tag, jetzt sind wir um die 70 bis 80. Ich würde da noch nicht auf Panik machen.

Jan Vontobel: Man muss das wohl noch länger beobachten. Und das sind ja auch die Zahlen, die so kommuniziert worden sind, zum Teil liegen da die positiven Tests einige Tage zurück. Darum ist eine Interpretation auf der Basis einzelner Tage fast nicht möglich.

Beat Glogger: Das würde ich auch meinen. Ich würde das mal ein bisschen beobachten und hoffen, dass die Leute sich wirklich an die noch geltenden Vorsichtsmassnahmen halten. Dann wird das auf einem zweistelligen Niveau bleiben.

Jan Vontobel: Heute haben auch die Genfer Unispitäler neue Fakten veröffentlicht. Dort hat man Immunitätstest gemacht – breit getestet – und rechnet damit, dass im Kanton Genf bis jetzt 55 000 Leute infiziert worden sind. Das sind zehnmal mehr, als man bei den offiziellen Tests festgestellt hat. Das passt doch ziemlich genau zu ähnlichen Schätzungen bei anderen Studien. Die Herdenimmunität ist dabei wohl noch in weiter Ferne?

Beat Glogger: Wir haben ja mal gesagt, die Dunkelziffer sei fünf bis zehnmal höher als die gemeldeten Fallzahlen. In Heinsberg wurde auch etwa der Faktor zehn ermittelt. Irgendwie scheint sich die Dunkelziffer aufgrund von Tests bei diesem Faktor zehn einzupendeln. Und das wurde am Anfang ja auch so vorausgesagt mit Modellberechnungen. So gesehen sind die Tests eine Bestätigung der Modelle. Darum nehme ich das mal als Richtwert, dass die Dunkelziffer zehnmal höher ist. Und natürlich ist damit die Herdenimmunität noch lange nicht erreicht. Dafür müssten ja um die 70 Prozent der Menschen infiziert gewesen sein.

Jan Vontobel: Zu der Herdenimmunität habe ich mir überlegt: Sind die 70 Prozent vielleicht nicht ein Wert, den man auch nicht so generell annehmen kann. Denn es gibt ja Bevölkerungsgruppen, die sich eher durchmischen. Andere haben kaum soziale Kontakte und da bräuchte es eventuell weniger als die 60 bis 70 Prozent. Ist das vielleicht zu sehr vereinfacht, dass man eine Zahl annimmt, die für alle Länder und alle Bevölkerungsgruppen gelten soll?

Beat Glogger: Auch hier gibt es dieselbe Krux, die ich auch schon andernorts in dieser Sendung erwähnt habe: der Durchschnittswert. Eigentlich ist ja niemand Durchschnitt. Aber wenn man eine Zahl angeben will, muss man halt irgendetwas angeben, und das ist der Durchschnitt. Aber du hast natürlich recht. Nehmen wir an für das Appenzellerland mit seinen Streusiedlungen, von Bauernhof zu Bauernhof sind es drei- bis vierhundert Meter. Dort kann sich im Prinzip gar niemand anstecken, müsste sich auch niemand impfen und müsste auch niemand immun sein, solange sie keinen sozialen Kontakt haben. Und natürlich Downtown Zürich auf der Partymeile ist wohl auch mit 80 Prozent Immunität die Chance, dass man sich trotzdem ansteckt grösser, weil man einfach viel mehr Kontakt mit viel mehr Leuten hat. In dem Sinn ist ein Durchschnittswert, der von Appenzell bis an die Langstrasse in Zürich gültig sein soll, genau so schlecht wie jeder Durchschnittswert. Aber irgendeinen Richtwert muss man halt angeben.

Jan Vontobel: Aus epidemiologischer Sicht wäre es wohl sinnvoll, wenn man nicht die ganze Schweiz in denselben Topf werfen würde. Deutschland hat es genauso gemacht. Angela Merkel hat gesagt, dass wenn in einer Region die Infektionsrate mehr als 50 Fälle pro 100 000 Personen überschreitet, dann müssen dort Massnahmenpläne ergriffen werden, um dies Infektionsherde zu stoppen. Macht das aus epidemiologischer Sicht Sinn?

Beat Glogger: Ob es genau diese Zahl ist, weiss ich nicht. Aber es macht kommunikativ total Sinn. Es ist ein altes erzieherisches oder psychologisches Prinzip: bei Anweisungen soll man klar sein. Man sagt also, wenn diese Zahl erreicht wird, dann machen wir das und das. Und nicht mal zuschauen, und wenn die Zahlen wieder steigen, dann überlegen wir, ob wir die Wiedereinführung von Lockdown-Massnahmen ins Auge fassen. Das ist zu vage. Und damit meine ich die Schweizer Verhältnisse. Von daher finde ich die Ansage der Deutschen Bundesregierung sehr zu begrüssen. 50 pro 100 000 das ist die Grenze. Ob die Zahl epidemiologisch genau die richtige ist, kann ich nicht sagen. Aber prinzipiell ist so eine klare Ansage richtig.

Jan Vontobel: Da hat es ja auch in der Regierung und den Bundesländern Diskussionen gegeben. Die Regierung wollte ursprünglich 35 Fälle, Länder wollten 50 bis 70, und da ist es am Schluss wohl auch ein Kompromiss, der nicht wissenschaftlich begründet, sondern politisch ausgehandelt ist.

Beat Glogger: Genauso bei der Frage, ob zwei oder vier Personen in einem Restaurant an einem Tisch sitzen dürfen. Das sind politische Aushandlungen. Aber die 50 pro 100 000 finde ich doch noch interessant, wenn wir das mit den aktuellen Ansteckungszahlen der Schweiz vergleichen. Da haben wir jetzt pro Tag 50, 60, 80 Fälle. Das ist aber pro 8,5 Millionen Einwohner. Also sind wir da noch weit von einer Zahl entfernt, die eine erneute Verschärfung der Vorsichtmassnahmen zur Folge hätten.

Jan Vontobel: Wir haben es bereits letzten Mittwoch angekündigt. Wir wollen die Langzeitfolgen dieser Infektion besprechen. Denn, ob eine Krankheit gefährlich ist, sieht man ja nicht nur an den Todeszahlen. Vielleicht hat man sich auch etwas gar stark auf diese Todeszahlen fokussiert. Aber wenn man langfristige gesundheitliche Folgen hat, ist das ja auch schlimm. Bevor wir einzelne Forschungsresultate besprechen, Beat Glogger: wie ist die Lage generell? Weiss man schon viel über die Langzeitfolgen?

Beat Glogger: Es ist schwierig, weil es diese «Langzeit» gar nicht gibt. Wenn man die ältesten Fälle gibt – in China traten die im Dezember auf, – vielleicht erste vereinzelte im November, die hat man also längstens ein halbes Jahr beobachten können. Zudem sind es nur Einzelfälle.

Was man jetzt machen muss, ist auf andere Lungenerkrankungen zu schauen. Da hatten wir Sars, das von einem sehr ähnlichen Virus ausgelöst worden ist.

Jan Vontobel: Also 2003 die erste Sars-Epidemie.

Beat Glogger: Nicht Sars-CoV-2, sondern die erste Sars-Epidemie. Die ist jetzt 17 Jahre her. Da kann man schauen, ob es Langzeitfolgen gibt und extrapolieren auf das neue Sars-CoV-2. Inwiefern die Übertragung dann stimmt, das muss im Moment noch offenbleiben.

Jan Vontobel: Also schauen wir die einzelnen Bereiche doch mal an. Sehr viel hört man von Atemwegserkrankungen, Lungenentzündungen und dass dort bleibende Schädigungen auftreten können, auch wenn man das Virus überlebt. Was kann man dazu sagen?

Beat Glogger: Es gibt eine Studie, die das bei Mers ausgewiesen hat. Dort wurde geschaut, was blieb kurz nach Abheilen der Krankheit. Da wurde bei einem Drittel der Leute in der Folgeuntersuchung Lungenfibrosen gesehen. Das war vor allem bei älteren Leuten der Fall. Was durchaus Sinn macht, denn bei älteren Leuten ist wahrscheinlich die Regenerationsfähigkeit des Gewebes geringer als bei Jüngeren.

Wenn man das auf Covid-19 extrapoliert, kann man sagen, dass Lungenschädigungen am ehesten zu erwarten sein werden. Man hat die ja auch in der akuten Phase auf dem Computertomogramm gesehen. Man hat Schatten gesehen. Aber wir wissen wie gesagt nicht, ob diese Schädigungen auch Monate nach dem Abheilen der Krankheit noch vorhanden sind.
Bei der erwähnten Untersuchung von Mers-Patienten sind die Schäden bei den einen nach zwei Wochen schon wieder verschwunden. Bei anderen nach vier Wochen. Andere Leute – etwa ein Drittel der Patienten – hatten anhaltende Atemprobleme. Aufgrund von was sie diese hatten, dafür gibt es viele medizinische Erklärungen. Insgesamt würde ich sagen, es ist möglich und auch plausibel, aber nicht sicher, dass Covid-19 bleibende Lungenschäden zur Folge hat. Aber es ist sicher nicht eine riesige Epidemie, die da zurückbleibt.

Jan Vontobel: Trotzdem hat man ja auch bei den Covid-Fällen zum Teil gesehen, das bei geheilten Personen 20 bis 30 Prozent des Lungenvolumens weg war. Was bedeutet das ganz konkret? Wie spürt man das im Alltag?

Beat Glogger: Auf jeden Fall merkt man das im Alltag. Wenn man den Aufzug nimmt, dann merkt man es nicht. Aber wenn man die Treppe nimmt, dann merkt man es sehr. Man ist schneller ausser Atem. Man muss auf dem Treppenabsatz stehen bleiben. Man bekommt zu wenig Sauerstoff, weil man die Lungen zu wenig füllen kann. Dann reklamieren die Muskeln sehr bald: ich habe zu wenig Sauerstoff. Die Leistungsfähigkeit generell nimmt ab.

Es gibt eine Studie des Prinzessin Margreth Krankenhauses in Hong Kong. Da liess man die Patienten explizit Kardio-Übungen machen, also Ausdauertraining wie Joggen oder Schwimmen. Und da war der Befund, dass man die Einschränkungen wieder wegtrainieren kann.

Jan Vontobel: Das wäre natürlich eine positive Nachricht. Dass also die Langzeitfolgen nicht gravierend sind. Das ist die Hoffnung, aber gesichert ist das natürlich noch nicht.

Dann hat man auch noch festgestellt, dass es Herz-Kreislauf-Probleme gibt. Auch da gibt es Studien. Was kann man dazu sagen?

Beat Glogger: Ich glaube auch das ist plausibel, dass es Probleme am Herz-Kreislauf-System gibt. Da gibt es einen riesigen Katalog, den ich in zwei Studien gefunden habe. Und dieser Katalog klingt natürlich so gefährlich, wie wenn man den Beipackzettel eines Medikaments liest. Da wird alles aufgezählt, was man je einmal gesehen hat: von Myokardschäden, also Schäden am Herzmuskel, bis hin zu Myokarditis. Bei Myokarditis sagt man als Richtwert, die Überlebenschancen betragen 50 Prozent. Weiter sind da Herzrhythmusstörungen und so weiter. Das sind aber alles einzelne Dinge, die auftreten können. Etwas häufiger sind Thrombosen. Das hat man ja auch in der Schweiz im Unispital Zürich festgestellt. Das würde dann wieder ein Problem im Herz-Kreislauf-System geben. Wenn sich das bestätigt, dass die wirklich häufig auftreten, müsste man vielleicht Covid-Patienten präventiv Blutverdünner geben, um eben solche Thrombosen vorzubeugen. Wenn es sich zeigt, dass Thrombosen ein weit verbreitetes Problem sind.

Jan Vontobel: Es gibt ja auch einige Studien, die von neurologischen Symptomen berichten. Sind auch hier Langzeitfolgen möglich, oder zu erwarten?

Beat Glogger: Die häufigste neurologische Störung, die bis jetzt rapportiert wurde, ist der Verlust des Geruchs- und Geschmacksinnes. Da sagen alle Patienten, das komme schnell wieder, sobald die Krankheit vorbei ist. Aber auch da gibt es wieder einen riesigen Katalog, der in Studien publiziert wurde. Hirnhautentzündungen…

Jan Vontobel: Also Meningitis.

Beat Glogger: Meningitis, genau. Da hätte ich mich jetzt nicht getraut, das Fachwort zu nennen.

Jan Vontobel: Ich traue das eben unseren Zuhörerinnen und Zuhörern zu.

Beat Glogger: Das ist gut so. Also, man hat auch Schädigungen im Zentralnervenystem, im Rückenmark gefunden. Bis weitere Dinge, die vermutet werden. Sogar Parkinson könne negativ beeinflusst werden. Aber auch wenn das wissenschaftlich publiziert ist, würde ich da nicht überbewerten. Die meisten Leute sagen, dass der Geruch- und Geschmacksinn wiederkomme. Das ist das Häufigste und das ist regenerierbar.

Jan Vontobel: Wenn ich versuche, das zusammenzufassen. Dann gibt es doch Hoffnung, dass die langfristigen Schäden, die also Jahre andauern, nicht so häufig sind, wie man am Anfang befürchtet hat. Oder ist das zu sehr zusammengefasst?

Beat Glogger: Nein, ich würde das auch so zusammenfassen. Aber die Befürchtungen, das möchte ich hier doch sagen, die waren nicht unbegründet. Wenn etwas Unbekanntes kommt, geht man besser mal von etwas Gefährlichem aus, als dass man es ignoriert und dann in den Hammer läuft.
Beispielsweise Zika ist noch so lange her. Da sah man, dass dieses Virus massiv auf das Nervensystem geschlagen hat. Bei Sars-CoV-2 sah man, dass es auch aufs Nervensystem schlägt, aber offensichtlich weniger drastisch als Zika. So gesehen war die Aufmerksamkeit gerechtfertigt, dafür sind wir jetzt froh, dass sich – bis jetzt wenigstens –¬ keine so krassen Folgen zeigen. Wenn es wirklich krasse Nervenschädigungen zur Folge hätte, würden wir es jetzt längst sehen.

Jan Vontobel: Ein anderer Punkt ist das Psychologische. Da gibt es auch Anhaltspunkte, dass Covid Auswirkungen auf die Psyche der Menschen haben könnte. Und das könnten wohl langanhaltendere Folgen sein.

Beat Glogger: Wir haben ja schon einmal in einer anderen Sendung über Posttraumatische Belastungsstörungen gesprochen. Immer wenn etwas sehr Aussergewöhnliches passiert, sei das ein körperliches oder ein psychisches Trauma, kann das Folgen haben. Bis hin zu medizinischem Personal, das in gewissen Kliniken bis zum Umfallen arbeitet. Weniger in der Schweiz, aber zum Beispiel in New York, oder Norditalien. Wie bei vielen psychischen Belastungen braucht diese viel Zeit bis das wieder in Ordnung ist. Aber bei richtiger Betreuung – und das ist auch die Forderung der Studienautoren, sie nennen das long term mental healthcare, bessert das. Man solle es wirklich ernst nehmen, wenn jemand sagt, er sei erschöpft. Ob die Person zum medizinischen Personal gehört oder die Krankheit durchgemacht hat, spielt keine Rolle. Man sollte abklären ob so eine Posttraumatische Belastungsstörung vorliegt. Sonst kann daraus eine Depression werden bis hin zu erhöhter Suizidalität.

Ich schliesse nicht aus, dass es psychologische Folgen gibt, die nicht heilen, aber in der Regel kann man solche Probleme mit der richtigen Betreuung angehen.

Jan Vontobel: Du hast für diese Sendung viele Studien durchgesehen, es sind aber alles eher Studien, die kleine Gruppen untersuchen und sehr spezifisch sind bei der Beobachtung. Bräuchte es nicht gross angelegte Studien, um die langfristigen Auswirkungen von Covid-19 auf die Gesundheit und die Psyche zu beurteilen? Ist da etwas unterwegs?

Beat Glogger: Das ist richtig, was du sagst. Und es ist auch die Forderung von Forschenden, die bis jetzt zum Teil zweistellige Patientenzahlen – eine Studie hatte sogar nur 9 Personen – untersucht haben. Jetzt haben wir Anhaltspunkte, wir wissen, wonach wir suchen sollten. Jetzt muss man das im grösseren Zusammenhang testen. Tatsächlich gibt es in verschiedenen Ländern erste Ansätze von solchen Langzeitstudien.

Man kann ja nur von einer guten Langzeitstudie sprechen, wenn eine definierte Patientin, ein Patient über längere Zeit in bestimmten Abständen immer wieder untersucht wird. So sieht man, in welcher Zeit eine Erkrankung ausheilt.

In der Schweiz ist ebenfalls etwas im Aufbau. Und zwar von einer Einheit, die nicht an einer bestimmten Uni angesiedelt ist, sondern ein interuniversitärer Zusammenschluss von 12 Hochschulen, das nennt sich Swiss School of Public Health. Diee haben ein Programm initiiert, das sich Immunitas nennt. Man kann das auf dem Internet sehen unter www.corona-immunitas.ch.

Die wollen wirklich eine Langzeituntersuchung machen, Daten bündeln. Sie schliessen auch Kinder ab 5 Jahren ein. Der Start war am 6. April in Genf. Und sie testen ein paar hundert Personen pro Woche. Im Mai kommen weitere Kantone hinzu: Waadt, Tessin, Baselland und Baselstadt, also vor allem die stark betroffenen Gebiete. Dort sieht man ja eher etwas.

Jan Vontobel: Der Name Langzeitstudie sagt es schon. Diese Resultate werden nicht in den nächsten Tagen herauskommen. Gibt es einen Zeithorizont, wann mit Resultaten zu rechnen ist?

Beat Glogger: Sie haben keine Resultate auf einen bestimmten Zeitpunkt versprochen. Sie sagen, im September beginne die Evaluation. Und ich finde das auch sinnvoll. Sie sollen das sauber machen, und in Ruhe. Dann gibt es auch keine solche Spekulationen wie wir es bei den Untersuchungen von Hendrik Streeck in Heinsberg, wo sogar Zwischenresultate in einer Medienkonferenz publiziert wurden. Das ist ein Stress.

Jan Vontobel: Und das gibt dann wohl auch keine belastbaren Resultate.

Beat Glogger. Genau. Schlechte Forschung gleich schlechte Resultate. Ich würde also nicht vor Ende Jahr mit Resultaten rechen

Jan Vontobel: Vielen Dank für die Informationen. Wir bleiben dran.

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higgs produziert in Kooperation mit Radio 1 einen täglichen Podcast zur Corona-Pandemie. higgs-Gründer Beat Glogger und Radio-1-Chefredaktor Jan Vontobel analysieren das aktuelle Geschehen möglichst unaufgeregt mit Hintergrundinformationen aus der Wissenschaft. Auf Radio 1 wird die Sendung täglich von Montag bis Freitag nach den 16-Uhr-News ausgestrahlt.
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