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Jan Vontobel: Wenn wir noch schnell auf die Sendung von gestern zurückschauen, da ist in der Hitze des Gefechtes ein kleiner Fehler passiert, den wir natürlich auch transparent korrigieren wollen.
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Beat Glogger: Ja genau, er ist nicht sachlich. Aber ich habe in der Hitze des Interviews ein falsches Wort verwendet: Ich habe gesagt, PM10 sei im Nanometerbereich – also die kleinen Teile, die in die Lunge eindringen, die zum Beispiel aus Verbrennungsmotoren stammen – diese seien im Nanobereich. Aber blöd, es heisst PM! Glogger, was heisst M? Mikro! Also es ist nicht im Nanometer- sondern im Mikrometerbereich! Es tut mir leid, dass ich mich da versprochen habe.
Jan Vontobel: Genau. Aber die Konsequenz daraus, die wir daraus gezogen haben, die stimmt trotzdem.
Beat Glogger: Ja, das ist alles richtig gewesen. Nur die Definition ist falsch gewesen.
Jan Vontobel: Gut. Sie hören das, wir korrigieren transparent einen Fehler, wenn ein Fehler passiert ist. Es ist natürlich auch sehr viel in Bewegung im Wissenschaftsbereich. Da kann es sein, dass sich gewisse Erkenntnisse überholen und auch dort werden wir immer wieder darauf eingehen.
Zehn Sendungen, das ist intensiv, Beat Glogger, für uns beide auch. Es gibt viel zu recherchieren, aber wir glauben, es ist wichtig, dass wir hier ein vertieftes Wissen vermitteln können und das ist auch der Grund, warum wir die Sendung lanciert haben.
Beat Glogger: Das ist absolut so, ich glaube, die Leute haben das Bedürfnis nach Informationen, und wenn schon Fake News so boomt auf den sozialen Medien, sind wir beide natürlich der Meinung, wir sollten auch natürlich faktenbasierte News verbreiten. Und das ist unser Ziel. Und da machen wir gerne – auch wenn es anstrengend ist – sehr gerne weiter.
Jan Vontobel: Genau. Es gibt auch immer mehr Reaktionen und Fragen, die man per Mail auf wissenschaft@radio1.ch schicken kann. Ich möchte gerade am Anfang eine solche Frage aufnehmen. Ein Zuhörer hat gefragt: Kann ein immuner Mensch, der diese Krankheit durchgemacht hat, diese Krankheit weiterverbreiten? Das ist jetzt eine sehr wichtige Frage, aber ich glaube, eine Antwort ist nicht ganz einfach.
Beat Glogger: Prinzipiell ist sie einfach. Ob sie letztendlich auf Covid-19 100 Prozent zutrifft, kann man natürlich nicht sagen, weil wir zu wenig Erfahrungen haben. Aber das Prinzip der Immunität ist ja das, dass man Antikörper gegen einen Erreger hat. Sobald der Erreger in den Körper eindringt, fangt unser Immunsystem an, diesen anzugreifen oder zu blockieren. Das heisst, er kann sich nicht vermehren. Aber zum Weitergeben, also zum ansteckend sein, braucht man eine minimale Menge von Viren in sich. Und diese sind also viel, viel mehr als die Menge von Viren, die uns infiziert hat. Wir müssen also das Virus ausbrüten, replizieren und vervielfältigen. Und wenn dieses mit einem Antikörper blockiert oder attackiert wird, dann ist diese Vermehrung nicht möglich. Man sollte eigentlich nicht infektiös sein, wenn man immun ist. Wie gross die Immunität im Covid-19 Fall ist, das wissen wir noch nicht zu hundert Prozent, darum ist es wichtig, dass man alles verfolgt. Vor allem die genesenden Patienten, die müssen wir verfolgen. Wir müssen wissen, was die machen, wie es ihnen geht, dann finden wir so etwas ganz heraus und werden die schlüssige Antwort haben.
Jan Vontobel: Und man muss auch sagen, auch wenn man einen anderen im Normalfall nicht mehr anstecken kann – wenn ich aber einen Türgriff anlange, auf dem es viele Viren gibt und dann jemanden damit ins Gesicht lange… Die Wege sind dann ja immer noch offen. Da ist ja logisch.
Beat Glogger: Ja, aber da hast du auch schon wieder eine Verdünnung. Wenn ich einen Türgriff anlange, und es geht von meinem Finger ins Gesicht meines Kindes, ist das eine Verdünnung. Das ist weniger gefährlich. Man weiss ja, dass nicht jeder Mensch, der mit dem Virus in Berührung kommt, krank wird. Das hat man auf dem Kreuzfahrtschiff Diamond Princess gesehen, wo ja sehr viele Passagiere eingeschlossen sind, wo das Schiff in Quarantäne gelegen ist und nicht alle haben das Virus aufgenommen. Nur weil das Virus da ist, heisst es nicht, dass ich es auch bekomme. Das braucht schon zwei, drei andere Bedingungen, die wichtig sind. Und nicht nur die Anwesenheit des Virus.
Jan Vontobel: Und da kommt eine zweite Frage, die eingetroffen ist: Kann so ein Virus überhaupt aussterben oder muss man davon ausgehen, dass ein grosser Teil der Bevölkerung infiziert werden muss, auch dass die Risikogruppen infiziert werden müssen, um immun zu werden, damit sich so ein Virus nicht mehr verbreitet? In einem Land wie die Schweiz oder auch weltweit?
Beat Glogger: Das Virus kann vielleicht nicht gerade aussterben – es kann aussterben. Es gibt Krankheiten, die eliminiert worden sind. Aber es kann in so kleinen Mengen vorhanden sein bei gewissen Personen. Und die Tatsache, dass die anderen, die um diese Personen herum sind, immun sind, sodass es gar nicht mehr weiterverbreitet werden kann. Und wenn jetzt ein Träger, der das Virus hat, ist es zwar da. Aber es kann keinen Schaden anrichten. Es kann nicht die anderen befallen. Und es gibt tatsächlich Viren, die ausgestorben sind. Bei Krankheiten. Bei Masern zum Beispiel versucht man es, mit Impfungen auszurotten. Weil aber die Impfungsraten nicht genügend hoch sind, flammen immer wieder mal die Masern auf. Aber Polio beispielsweise ist dadurch eingedämmt worden, dass gute Massnahmen ergriffen worden sind.
Jan Vontobel: Die Hoffnung ist natürlich auch, dass man bei Sars-CoV-2 bzw. Covid-19 – das ist die Krankheit, die es auslöst – eine Impfung findet, damit nicht die ganze Bevölkerung die Krankheit durchmachen muss, um immun zu sein. Über dies haben wir auch schon geredet. Weitere Fragen kann man uns schicken auf wissenschaft@radio1.ch. Wir versuchen hier auch auf einzelne Fragen einzugehen.
Reden wir heute aber über Tests.
Da gibt es immer mehr Verwirrungen und Unsicherheiten. Die Forderung nach einem Breitetest steht im Raum. Aber Test ist nicht gleich Test. Es gibt vor allem zwei verschiedene Varianten, die in aller Munde sind: PCR-Test und Antikörper-Test… Schauen wir die genauer an. Was ist ein PCR-Test?
Beat Glogger: Ein PCR-Test ist prinzipiell dazu da, zu sehen, ob das Virus in einem Körper drinnen ist. Und noch einmal zum Abgrenzen: der Antikörper-Test ist erst viel später möglich. Er ist dazu da, um zu sehen, ob das Virus im Körper gewesen ist. Ob wir reagiert haben. Den PCR-Test kann man machen, wenn jemand Krankheitssymptome zeigt. Ist das eine Grippe? Oder ist es Covid-19? Dann kann man so einen PCR-Test machen.
Jan Vontobel: Das ist der Test, wo man einen Rachenabstrich vom Patient nimmt?
Beat Glogger: Ganz genau. Das sieht man jetzt in den Fernsehbildern, wo mit diesen Wattestäbchen auf Schleimhäute geht und Abstriche macht. Der Test ist ein relativ langsamer Test, da er ziemlich aufwändig ist. Man muss sich vorstellen, man nimmt ein paar Zellen von der Rachenschleimhaut und die Zellen werden jetzt aufgeschlossen und man isoliert daraus das Erbgut des Virus. Darüber haben wir auch schon geredet. Das ist die sogenannte RNA. Viele Leute kennen vielleicht die DNA. Die Bilder der DNA hat man vielleicht auch schon gesehen.
Die DNA ist wie so eine verdrehte Stiege, so eine Wendeltreppe oder sie sieht aus wie eine verdrehte Strickleiter. Aber die RNA des Virus ist eben ein leicht anderes Molekül und vor allem es hat nicht zwei Stricke, sondern es ist nur einsträngig – wie man es nennt. Und diesen Strang kann man nicht wirklich nachweisen. Jetzt muss man zuerst die RNA des Virus zurückübersetzen in eine DNA. Da gibt es ein Enzym, das dies macht. Das heisst zum Beispiel Reverse Transkriptase, die macht aus einem Virus-Erbgut eine DNA. Und diese DNA ist jedoch in unserer Probe in einer wahnsinnig kleinen Menge vorhanden.
Es gibt nun weitere Methoden, wo man mit dem kleinsten DNA-Stücklein genug grosse Mengen herstellen kann, die man nachher nachweisen kann. Da gibt man alle Bausteine einer DNA in ein Gefäss plus die nötigen chemischen Bedingungen und dann kopiert eine Maschine in einem Zyklus von Warmwerden – Abkühlen – Warmwerden – Abkühlen… Stück für Stück. Und zwar so lange, bis ich in meinem Reagenzgefäss genug DNA habe, die man in einem DNA-Test nachweisen kann. Und jetzt kommt wieder das Bild, das viele Leute schon sicher gesehen haben in irgendwelchen Bestatter- oder CSI-Filmen.
Da sieht man Wissenschaftler auf so blaue Folien schauen, auf denen man so Striche sieht. Und diese Striche sind also nichts anderes als DANN-Partikel, die auf so einem Gel – so nennt man das Plastik – durch das Anlegen eines elektrischen Feldes gewandert sind. Früher haben wir so auf Löschblätter Filzstiftfarben aufgetrennt und geschaut, was dann passiert. Und so kann man jetzt verschiedene DNA-Schnipsel auftrennen. Und das ergibt eine Art Fingerabdruck. Je nachdem, wo die Striche sind, ist das eindeutig für dies oder jenes Lebewesen. Und das geht sehr lange.
Jan Vontobel: Wenn man dir zuhört, scheint es relativ komplex. Sachen müssen sich wieder vermehren, das heisst, es dauert vier bis sechs Stunden – so sagt man, bis das überhaupt gemacht werden kann. Das heisst, man hat kein schnelles Resultat. Es ist ein kompliziertes Verfahren.
Beat Glogger: Ja, und vier bis sechs Stunden ist der Test. Das Ganze kann man nicht auf dem Feld mit so einer mobilen Einheit machen. Das heisst, es sind richtige Labors, in die man die Proben einschicken muss. Mit der ganzen Logistik sagt man, dass man nicht unter 24 Stunden ein Resultat bekommen kann.
Jan Vontobel: Und mit diesem Test kann man nachweisen, ob jemand aktuell das Virus in sich trägt. Das heisst, es in einer ersten Phase sicher ein Test, der das nachweisen kann, aber in einer späteren Phase der Krankheit ist der dann eventuell negativ. Wenn das Virus bereits in die Lunge abgewandert ist, dann könnte er theoretisch negativ anzeigen. Das heisst, das ist ein Test, den man früh machen muss.
Beat Glogger: Den muss man früh machen, er zeigt nur früh an. Blöderweise können wir ja nicht jeden testen, der keine Krankheitssymptome zeigt. Es gibt schon viele Leute, die mit dem Virus in sich herumlaufen, wo wir nicht auf die Idee kommen, die jetzt zu testen. Vorausschauend alle Leute zu testen, ist wahrscheinlich aus Logistik- und Kostengründen nicht möglich.
Viel besser sind die anderen Tests, die Immuntests, wo man eben sieht, ob der Körper schon eine Abwehrreaktion gebildet hat. Die kann man einer späten Phase der Krankheit sehen oder auch nach der Krankheit, wenn man schon wieder gesund ist. Und die sind viel einfacher diese Tests.
Jan Vontobel: Wie funktionieren diese Tests?
Beat Glogger: Wenn man es ganz einfach beschreiben möchte, kann man sagen, dass die Utensilien wie ein Schwangerschaftstest aussehen. Und die Geschwindigkeit entspricht der eines Schwangerschaftstest. Man tröpfelt eine Substanz darauf – beim Schwangerschaftstest ist es Urin der Frau, beim Immuntest sind es zwei Tropfen Blut der Person, die getestet wird. Und nach einer halben Stunde hat man das Resultat.
Jan Vontobel: Das heisst, dies ist ein Test, den man fast schon daheim machen könnte?
Beat Glogger: Nicht nur theoretisch. Den Schwangerschaftstest kann man auch in der Apotheke holen und daheim auf den Streifen pinkeln und nach einer halben Stunde weiss man es. Das kann jeder machen. Und das wäre auch eine Chance, wenn man über Massentests redet. Weil es wirklich so einfach ist. Weil er auch viel billiger zu produzieren ist, glaube ich, wird das der Test sein, den wir machen müssen. Da gibt es auch wieder zwei Varianten. Man könnte entweder schauen, gibt es noch Viruspartikel im Blut dieser Person. Worauf ich jedoch setzen würde – und ich glaube, das ist auch die Strategie, wenn man an Massentests denkt – hat mein Körper Antikörper gegen das Virus gebildet. Und diese Antikörper kann man jetzt zeigen in so einem Antikörpertest.
Jan Vontobel: Das heisst, mit diesem kann man feststellen, ob jemand die Krankheit durchgemacht hat. Dieser Test zeigt jedoch in der ersten Phase nicht positiv an, sondern erst in einer zweiten Phase oder wenn man die Krankheit hinter sich hat.
Beat Glogger: Genau, wenn man das Ganze von hinten betrachtet, wenn man die Krankheit hinter sich hat, zeigt er an. Er kann ab einem gewissen Moment, wo die Krankheit bereits ausgebrochen ist, anzeigen. Nämlich dann, wenn ich hohes Fieber habe, dann ist mein Immunsystem schon voll am Feuern, oder? Darum habe ich ja Fieber, weil meine Abwehr wie wahnsinnig am Schaffen ist. Und das Schaffen ist mit einer Wärmeentwicklung verbunden. Man kann verschiedene Antikörper feststellen. In einer früheren Krankheitsphase tut man die IgM oder IgA – das sind verschiedene Gruppen von Immunglobulin, so nennt man diese Antikörper – testen. IgM oder IgA sind am Anfang die erste Reaktion, die spätere Reaktion des Körpers ist das IgG. Und das IgG kann man bis drei bis vier, fünf Jahre später noch nachweisen. Das hat man bei SARS gesehen. Bei anderen Krankheiten bis zu zehn Jahren. Das hält relativ lang. Und die igG sind eigentlich der Ausdruck davon, dass sich unser Immunsystem an den Erreger erinnert und ganz schnell mit den Abwehrkräften wieder zur Hand ist, wenn wieder so ein Erreger kommt.
Jan Vontobel: Wenn ich es richtig verstehe, ist es auch bei diesen Immuntests und Antikörpertests so, dass verschiedene Tests in verschiedenen Phasen gemacht werden müssen. Ist es in einem Test möglich, die verschiedenen IgAs, IgGs und IgMs zu testen oder sind das wieder verschiedene Tests?
Beat Glogger: Das Konzept geht in diese Richtung. Dass man in einer Testweise – in so einem Teststreifen oder Testkästchen – mehrere Tests eingebaut hat. Typischerweise muss man sich es so vorstellen, dass das Blut auf dem Streifen nach hinten wandert und in Kontakt mit dem Gegenstück der Antikörper, auf die man testet, kommt. Und das Gegenstück ist gekoppelt mit einem Farbstoff. Mit einem Leuchtfarbstoff. Und jetzt wandert das Blut weiter und kommt mit dem zweiten Test in Berührung. Man kann also sagen: im ersten Fall zeigt es mir IgM an und im zweiten Fall zeigt es mir IgG an. Und wenn es positiv ist, dann gibt es eine Farbreaktion wie zum Beispiel beim Schwangerschaftstest und das Hinterste ist dann der Nullwert, von dem man dann sagt, ok, da wäre jetzt die Kontrolle. Das braucht man ja. Jetzt kann ich anhand der Farbreaktionen sagen, ah, im ersten Slot habe ich nur eine Farbreaktion, also hat er IhM oder ich habe auch schon im zweiten, also hat er IgG. Daraus kann ich schliessen, wie lang er schon infiziert ist. Das kann man recht raffiniert kombinieren.
Jan Vontobel: Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das ein recht einfaches Verfahren. Es gibt bereits auch schon Tests, siehe Online-Apotheken, die man teilweise schon bestellen kann. Ist das sinnvoll, so einen Test zu bestellen?
Beat Glogger: Also ich würde ihn nicht bestellen. Natürlich zeigt er an, ob man die Antikörper schon hat. Aber wenn wir vom grösseren Bild her denken, macht das grosse Bild – wenn man wissen will, wie viele Schweizerinnen und Schweizer haben die Krankheit schon durchgemacht? Wer ist immun? – macht es nur einen Sinn, wenn alle den gleichen Test gehabt haben. Da jedes Testverfahren in sich Variablen hat. Darum wäre es wichtig, dass man sich auf ein Testverfahren einigt. Es muss nicht immer das gleiche Produkt sein, aber das gleiche Verfahren, damit die Resultate überhaupt vergleichbar sind.
Jan Vontobel: Schlussendlich zeigt es mir an, ob ich die Krankheit schon durchgestanden habe oder nicht. Der Wert dieser Test-Aussage ist jedoch nicht so riesig, weil er nichts darüber aussagt, ob ich schon raus kann oder nicht.
Beat Glogger: Wenn ich jetzt Gesetzgeber wäre und ich würde eine Lockerung der Regelung vornehmen, würde ich darauf bestehen, dass alle den gleichen Test gemacht haben.
Jan Vontobel: Für das weiss man auch noch zu wenig und diese Entscheidung überlassen wir lieber der Politik, natürlich. Wir stützen uns lieber auf die wissenschaftlichen Fakten und Erkenntnisse in dieser Sendung. Wir haben versucht, herauszufinden, ob solche Immuntests bereits gemacht werden. Es gibt Leute, die uns mitgeteilt haben, dass solche Tests gemacht werden. Im Unispital Zürich hat man uns jedoch auf unsere Anfrage mitgeteilt, dass man es genau wisse, man versuche es auch, zu koordinieren. Das führt mich zur Frage: Es wäre schon wichtig, wenn man es schweizweit einheitlich testen würde? Um eine Aussage zu machen, braucht man eine Strategie, eine Teststrategie? Gibt es diese?
Beat Glogger: Ob es diese gibt, weiss ich nicht. Wir haben jetzt die Information… ich zitiere: «Es wird eine Kooperation mehrere Universitäten, des BAG und der Gesundheitsdirektion aufgegleist.» Das ist so eine Antwort, die wir bekommen haben. Man sagt nicht, bis wann. Man sagt, es gibt bereits über 300 verschiedene Tests auf dem Markt. Man müsste ein Verfahren evaluieren… wissenschaftlich gesehen, müsste man schon längsten am Grosstesten sein. Das ist völlig klar. Weil nur das politisch schlaue Entscheidungen erlaubt. Politische Entscheidungen ohne wissenschaftliche Basis wäre jetzt in diesem Fall verheerend. Dann schlägt die Epidemie wieder zurück, wenn man etwas Falsches macht. Es ist jetzt nicht an mir, dem BAG und dem Bundesrat Ratschläge zu geben, aber die Wissenschaft sagt schon lange, dass man dies machen sollte. Und es ist noch unklar, wie weit die Kooperation ist. Es ist noch unklar, wer alles getestet werden soll. Und es ist noch unklar, wie man die Logistik aufbauen möchte. Da hätte jetzt die Wissenschaft oder sogar die Industrie eine Antwort. Man könnte massenweise solche Tests produzieren, verschicken wie einen Schwangerschaftstest, der in einem Kuvert Platz hat, und dann könnte jeder nach einer bestimmten Anleitung das selber machen. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass man den Teststreifen mit dem Handy fotografiert und das Foto gleich direkt an eine Zentrale schickt. Das wäre jetzt eine Antwort auf die Frage: «Wie sollen wir das logistisch machen?» Jeder kann es selber machen, wir könnten die Fakten, Daten mit dem Handy sammeln und könnte so sehr, sehr breit hineingehen. Das braucht einfach Koordination.
Jan Vontobel: Wir wissen auch nicht genau, was im Hintergrund läuft. Auf alle unsere Anfragen hat es geheissen: «wir sind aktuell dran, wir sind uns das am Überlegen.» Aber erst wenn man das sinnvoll koordiniert, am sinnvollsten auch international, könnte man eine genauere Aussage über die Verbreitung dieses Virus machen. Und auf diese Aussagen basierend, könnte man weitere Entscheidungen fällen, die sinnvoll sind. Ist das richtig?
Beat Glogger: Ich finde auch, es ist zwingend, dass alle das Gleiche machen. Sonst haben wir Chaos mit den Zahlen und den Daten, die dann niemanden mehr helfen. Wir haben in einer Recherche herausgefunden, dass die deutsche Regierung das Ziel hat, 100 000 Tests pro Tag zu machen. Das ist ein grosses Ziel. Aber ja, das müssen wir erreichen. Koordination ist so wichtig wie das Testen selber.
Jan Vontobel: Danke vielmals, Beat Glogger. Ich habe wieder sehr viel gelernt. Wie ich es am Anfang der Sendung bereits gesagt habe, wir sind überwältigt von den Rückmeldungen und da haben uns ganz viele Leute Hilfe angeboten.
Beat Glogger: Ja, angeboten… Ich habe ein bisschen gefragt, ob uns jemand hilft. Ich habe wirklich ein Hilfeaufruf auf Facebook gemacht, ob uns jemand helfen kann, die langen Sendungen, die wir zwei da unter Hochdruck produzieren, zu transkribieren, da Leute gesagt haben, sie wollen es nachlesen und kopieren. Und wir haben tatsächlich fast ein Dutzend Freiwillige gefunden, die jetzt mit Hochdruck dran sind, unser gesprochenes Wort zu transkribieren. Und ab morgen wird ein Text nach dem anderen, also unseren vollen Podcast auf higgs.ch aufgeschaltet. Dann kann man es auch nachlesen, kopieren und die wichtigen Daten schwarz auf weiss sehen. Das finde ich super, wenn man eine solche Community-Solidarität erleben darf. Und man hört auf den sozialen Medien, wie Stars zur Solidarität aufrufen. Und ich finde es cool, dass unsere Aktion Radio 1 und higgs zusammen eine Community rekrutieren kann, die uns hilft, die enorme Informationsflut zu bewältigen. Vielen Dank dafür nochmals.
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