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Jan Vontobel: Eine Woche noch, bis in der Schweiz erste Lockerungen der Corona-Massnahmen in Kraft treten. Andere Länder wie Deutschland, Österreich, Dänemark haben bereits Lockerungen unter Auflagen eingeführt. Oder in Frankreich werden Besuche in Altersheimen wieder möglich. Stehen diese Länder besser da als in der Schweiz?

Beat Glogger: Wahrscheinlich ist es eine politische oder gesellschaftliche Entscheidung, ob man Leute wieder als Besucher in die Altersheime lässt. Ich habe von Tanja Krones, Leiterin der klinischen Ethik am Unispital Zürich, die wir auch schon hier im Gespräch hatten, gehört, sie finde es völlig unangebracht, dass man solche harten Massnahmen in den Altersheimen einführte. Sie setzt sich mit Kolleginnen dafür ein, dass diese schneller wieder aufmacht. Ob es einen wissenschaftlichen, infektiologischen Grund gibt, bezweifle ich. Was ich nach wie vor wichtig finde, ist, dass man nicht alle Massnahmen ein einmal lockert, um die Verfolgbarkeit der Massnahmen im Auge zu behalten, um zu sehen, was was bewirkt, und damit man im schlimmsten Fall wieder zu den Massnahmen zurückkehren kann.

In der Schweiz hat man beispielsweise gesagt, Coiffeure öffnen vor den Schulen, dann kommen die Schulen und von den Restaurants spricht man noch gar nicht. Ausser, dass jetzt gewisse Gastronomie-Kreise Druck aufsetzen. Doch etwas dünkt mich wissenschaftlich begründbar, dass man nicht ein Restaurant zuerst öffnet, denn in einem Restaurant sitzen die Leute lange zusammen, man ist ausgelassener, man spricht lauter, gerade wenn es viele Leute sind, und es ist extrem schwierig, Social Distancing in einem Restaurant einzuhalten. Abgesehen davon: Was ist das denn für eine Stimmung, wenn die Kellnerin mit Schutzmaske zum Tisch kommt. Das also ist wissenschaftlich begründbar.

Aber jede Massnahme ist nicht bis ins Hinterste und Letzte wissenschaftlich begründbar, sondern eher Ermessenssache.

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Jan Vontobel: Und gerade, weil wir nicht wahnsinnig viel wissen über die Krankheit, ist die Lockerung eine Woche früher oder später also eher eine politische Entscheidung?

Beat Glogger: Wir haben beim Lockdown gesagt, jeder Tag ist wichtig, und bei der Öffnung sagen wir, eine Woche früher oder später komme nicht darauf an. Warum der Unterschied? Weil damals in der exponentiellen Kurve, dem Anstieg, den wir anfangs tatsächlich hatten, ein Tag länger Warten eine Verdoppelung der Fälle bedeutete. Und jetzt, wenn es wider Erwarten einen Anstieg geben würde, weil wir die falsche Lockerungsmassnahme getroffen haben, würde das nicht sofort wieder ins Exponentielle kippen. Darum ist es vertretbar, dass man sich ein bisschen Zeit lässt. Ob es bei den Restaurants eine Woche früher oder später ist, spielt glaube ich keine Rolle.

Apropos Restaurants: Ich habe eine interessante Studie von chinesischen Wissenschaftler gefunden gerade bezüglich Restaurant. Sie haben die individuelle Ansteckungswege in einem Fall reproduziert und haben festgestellt, dass in einem Restaurant die Personen, die in der Klimaanlage-Abluft eines Infizierten sassen, wo also die Klimaanlage die Atemluft dieser Leute heranwehte, dass dort mehrere Personen erkrankt sind. Und umgekehrt, dass jene die gegen den Wind sassen, nicht infiziert wurden. Also das spricht wieder dafür, dass man mit der Öffnung von so dicht besiedelten Räumen wartet. Für mich sind nach wie vor die Restaurants ein Hotspot. Ich würde auch warten.

Jan Vontobel: Da kann man aber schon unterscheiden mit der Situation draussen? Da windet es aus immer anderen Richtungen, und wenn man aneinander vorbeigeht oder -joggt, ist das eine andere Ausgangslage, als wenn man in einem Restaurant meist mehr als eine Stunde im gleichen Luftstrom vor einer anderen Person sitzt, deren Aerosole einem eine Stunde lang ins Gesicht blasen?

Beat Glogger: Völlig klar. Es gibt diesen berühmten Spruch: «Die Dosis macht das Gift». Kreuze ich einen Jogger atme ich allenfalls zwei, drei Viren ein. Aber wenn ich anderthalb Stunden im Luftstrahl einer Klimaanlage sitze, die mir virenverseuchte Aerosole herüberbläst, ist das etwas ganz anderes, rein von der Wahrscheinlichkeit her und der Virenmenge, die da kommt.

Jan Vontobel: Wir haben schon länger nicht mehr über konkrete Zahlen gesprochen – über die Zahlen der Infizierten. Denn es braucht immer etwas Zeit für die Abschätzungen, ob es sich kurzfristige Änderungen handelt. Wir wollen heute die Zahlen anschauen: Wir haben in der Schweiz knapp 27’600 als infiziert bestätigte Personen, die Zahl steigt seit längerem um plusminus 300 pro Tag. Da kann man sagen, es hat eine deutliche Änderung gegeben?

Beat Glogger: Es waren ja einmal über 1000 Neuinfektionen pro Tag, und wir sind jetzt bei 300. Wir haben also die Kurve gekriegt, wir haben den Anstieg gebrochen, das ist völlig klar. Das spricht eindeutig für diese Isolationsmassnahmen, die soziale Distanz, das Schliessen der Geschäfte. Es ist völlig klar, dass das einen Erfolg zeigt. Man muss jetzt aber aufpassen, dass man nicht übermütig wird. Das ist auch zu bedenken. Bei den aktuellen Forderungen nach Öffnung ist dies deutlich zu betonen.

Was ich vermisse bei den Zahlen, sind die Genesenen. Und nicht nur die Zahlen allen, sondern die Information, was mit diesen passiert ist, wie fit sie sind. Wenn ich den Informationslead hätte, würde ich sagen, wir müssen auch das mitteilen. In New York sagt der Gouverneur zum Beispiel nicht, wie viele positiv getestet sind, weil er findet, diese Zahl sei weniger wichtig. Dafür nennt er jeden Tag die Hospitalisationen und schlüsselt diese auf nach regionalen Unterschieden und sogar nach gesundheitlichen und demografischen Daten. Er nimmt mit einer detaillierten Bekanntgabe von Zahlen gewissen Leuten auch die Angst. Weil sie sehen: «Ich bin in dieser oder jener Gruppe». Bei anderen macht er Angst, unterstreicht damit aber auch die Dringlichkeit der Massnahmen. Er meldet zum Beispiel auch täglich die Eintritte und Austritte in Spitäler. Er setzt sehr auf detaillierte Zahlen, nicht auf pauschalisierte.

Jan Vontobel: Wenn man die hospitalisierten Fälle in der Schweiz nimmt, herrscht eine Verwirrung. Ich wäre auch dafür, dass die Zahl der Hospitalisierungen das bessere Kriterium ist. Klar gibt es eine Verzögerung um ein bis zwei Wochen, weil die Leute ja nicht am ersten Tag der Infizierung ins Spital gehen. Aber da gäbe es eine Vollerhebung: Zahl der Erkrankten, Zahl der schweren Verläufe. Das wäre aussagekräftiger als die erfassten Tests und die Zahl der Infizierten, die eine Gruppe erfasst, welche die BAG-Kriterien erfüllt.

Beat Glogger: Und es wäre in einem weiteren Punkt aussagekräftiger. Wir haben immer davon geredet, dass eines der Hauptprobleme die Überlastung des Gesundheitswesens ist. Wenn zu viele Leute gleichzeitig krank werden. Und die Hospitalisierungszahl würde aussagen, ob die Spitäler am Limit sind oder nicht. Ob wir das Ziel vom Nichtüberlasten des Gesundheitsapparats erreichen. Und diese ist wichtig. Gleichzeitig würde man wissen, wie viele Patienten auf der Intensivstation, wie viele an den Beatmungsgeräten sind. Weil man auch sagte, die Knappheit der Beatmungsgeräte sei ein entscheidender Punkt. Also hier – nochmals – würde ich mehr Details besser finden.

Jan Vontobel: Bei den Personen, die hospitalisiert sind, sieht man eine sehr deutliche Abnahme der Fälle. Ich habe die Zahlen vor mir. Wir hatten einmal über 2’300 Personen, die gleichzeitig im Spital waren, das war anfangs April. Jetzt sind wir noch bei 1’500 Fällen. Auch bei den Leuten in den Intensivstationen haben wir eine deutliche Abnahme von 400 auf jetzt gut 260 Fällen. Diese Zahlen können Mut machen.

Beat Glogger: Sie geben auf jeden Fall Mut. Aber nochmals die Warnung vor dem Übermut. Es gibt die berühmte Geschichte aus Singapur, wo man die erste Welle schnell und gut in den Griff kriegte. Dann plötzlich kam die zweite Welle und es zeigte sich, dass es auch einen Musterstaat wie Singapur hart treffen kann. Wir dürfen nicht zu siegessicher sein, ich will nicht den Teufel an die Wand malen, aber wir müssen wissen, dass es eine zweite Welle geben kann.

Jan Vontobel: Ich möchte genau auf den Fall Singapur genauer eingehen. Das ist ein spannender Fall. Da gab es vor bis vor einem knappen Monat rund 300 Fälle. Man hatte ein konsequentes Tracking- und Tracingsystem, um die Infizierten zu isolieren. Trotzdem gab es in den letzten Tagen einen rasanten Anstieg, die aktuelle Zahl beläuft sich auf 8’000 Fälle, über 600 Fälle innerhalb von 24 Stunden. Was ist da schiefgelaufen?

Beat Glogger: Sie wissen es mittlerweile selber, was schieflief. Sie haben gewisse Communities nicht erfasst. Wenn du ein Contact-Tracing via App machst, erreichst du nur Leute, die ein Handy haben – dies ist zwar grösstenteils der Fall – aber die Leute müssen auch bereit sein, diese App anzuwenden. Communites von Migranten wurden nicht erreicht. Wenn sich das Virus dort ausbreitet, entsteht ein Hotspot, und weil diese Leute auch Kontakt nach aussen hatten, hat sich das Virus von diesen Hotspots aus weiterverbreitet. Auch hier wieder – selbst wenn man ein mächtiges Tool hat wie ein Contact-Tracing, wie eine schlaue App – man darf nicht meinen, man habe das Allheilmittel. Es können uns wegen sozialer oder geografischer Nischen Communities durch die Lappen gehen, und es können neue Hotspots entstehen.

Jan Vontobel: Konkret könnten auch ältere Leute ohne Handy solche Gruppen darstellen, die können durch die Lappen gehen. Und diese sind die besonders gefährdeten Fälle. Da muss man also aufpassen.

Beat Glogger: Da muss man absolut aufpassen. Aber auch bei uns gibt es bestimmt gewisse Migrantengruppen, die wir noch nicht angesprochen haben, die in einer engen Community leben und vor allem mit ihresgleichen kommunizieren. Eben die älteren Leute, die digital noch nicht so affin sind, sind eine andere Gruppe. Die sozial sehr Schwachen, Randständige beispielsweise, es gibt nach wie vor eine Szene von Drogenabhängigen oder sonst Suchtkranken, die sich auch nicht gross darum kümmern. Und wenn es dort ausbricht, dann bricht es aus.

Jan Vontobel: Das heisst wir kommen nicht darum herum, die Social-Distancing-Massnahmen wirklich lange lange in Kraft zu behalten. Weil uns das Beispiel Singapur zeigt, dass wir ein Hochrisikospiel eingehen, wenn wir nur auf eine Karte setzen wie das Contact-Tracing setzen?

Beat Glogger: Ich glaube das auch, es wäre ein zu grosses Vertrauen in eine an sich gute Technologie, aber sie darf nicht das einzige Mittel sein.

Jan Vontobel: Gerade hat das Universitätsspital Zürich gemeldet, dass bei verstorbenen Covid-19-Patienten, die autopisiert wurden, in den Gefässen fast aller Organe Entzündungen hätten festgestellt werden können. Was bedeutet das? Was kann man daraus herauslesen?

Beat Glogger: Wir haben ja schon mal darüber gesprochen, ob es überraschend ist, dass bei gewissen Leuten das Riech- und Geruchsempfinden gestört wird. Oder plötzlich tauchen Meldungen auf, dass Leute Magen-Darm-Probleme haben. Und jetzt die Meldung, dass auch Gefässe angegriffen werden können. Und wieder muss ich sagen, eigentlich überrascht es mich nicht. Es ist ein junges Virus, das offenbar auf der Suche nach seinem liebsten Habitat ist. Ob es dann ein Lieblingshabitat findet, wissen wir nicht, oder ob es wirklich verschiedenste Epithelzellen angreift, das werden wir sehen. Offenbar ist es nicht die häufigste Art von Schädigungen, nicht die häufigste Art, wie sich die Krankheit zeigt, aber es ist eine. Und das macht eigentlich die Krankheit noch schwieriger zu verstehen. Wir haben ja schon von Chamäleonskrankheit geredet. Man sagt, sie sehe überall wieder anders aus. Und das zeigt eigentlich nur, dass wir sie sehr genau beobachten und kennenlernen müssen, um sie gut eindämmen zu können.

Jan Vontobel: Und dass auch die Fokussierung auf Risikogruppen schwierig ist. Wenn man nicht genau weiss, was angegriffen wird, kann man eine Risikogruppe viel schwieriger definieren. Dann sind das nicht nur Lungengeschädigte, die besonders gefährdet sind.

Beat Glogger: Auch schon ein Bluthochdruck-Patient gehört zu den Risikogruppen, obwohl er überhaupt nichts zu tun hat mit einer Lungenkrankheit als Vorbelastung, hat nichts zu tun mit einem Diabetes als Vorbelastung. Irgendwelche Mechanismen spielen hier, die wir noch nicht kennen. Und ich denke auch, alle sollten davon ausgehen, dass sie potenziell infizierbar sind. Die Jüngeren, Schulkinder vielleicht etwas weniger, wie wir das jetzt sehen. Aber im Prinzip muss jeder davon ausgehen, dass er ein Wirt ist für das Virus.

Jan Vontobel: Und was man auch lesen konnte: Offenbar können schwere Langzeitfolgen auftreten bei Leuten, die gar keine stark ausgeprägte Erkrankung hatten, die fast nichts merken.

Beat Glogger: In Österreich wurde festgestellt, dass Leute mit einem milden Verlauf nach überstandener Krankheit relativ schwere Schädigungen in der Lunge hatten. Notabene hat man diese sogar mit einer Tauchergruppierung in Zusammenhang gebracht. Und die Ärzte haben heftigst davor gewarnt, dass die Taucher gleich wieder ihrem Hobby frönen und sich zuerst gut untersuchen lassen. Das deutet wieder darauf hin, dass die ganze Krankheit unberechenbar ist: Milde Ausprägung, aber nachher Langzeitschäden, die bleiben.

Es gibt noch einen zweiten Langzeitschaden, der immer mehr in Diskussion kommt. Dass Intubation selbst auch Schädigungen hervorrufen kann. Und das ist natürlich eine ganz heikle Sache, weil man von einer solchen Intubation erwartet, dass sie jemandem das Leben rettet. Und die Frage ist nun, zu welchem Preis? Kein abschliessendes Urteil von meiner Seite, aber man muss das extrem gut beobachten. Wenn man jemandem mit einer Intubation das Leben rettet, ihm aber dafür eine schwere Lungenschädigung anhängt, wird das Abwägen, ob oder ob nicht, nochmals schwerer.

Jan Vontobel: Wenn es also irgendeine Warnung mehr gebraucht hätte, dass nicht nur ältere Leute und Risikopatienten aufpassen sollen, dann hätte es mit den neuesten Erkenntnissen viele Meldungen gegeben, die sagen, man müsse als jüngere Person ohne bekannte Krankheiten besonders vorsichtig sein und sich nicht absichtlich in Gefahr bringen?

Beat Glogger: Ich denke, das ist genau richtig, wobei es nicht abgesichert ist, dass alle diese möglichen Folge- oder Nebenschäden, die wir jetzt diskutieren, sich auf lange Zeit auch bestätigen. Aber solange wir den Verdacht haben – und der Mensch ist eigentlich ein vorsichtiges Wesen – sollten wir diesen ernst nehmen und uns nicht in zu grosser Sicherheit wähnen, nur weil wir gerade nicht eine dieser grossen Vorbelastungen haben oder in der entsprechenden Altersgruppe sind, die am ehesten stirbt.

Jan Vontobel: Da muss man also sicher weiter beobachten, welche Folgeschäden diese Covid-19-Erkrankung haben kann.

Dieser Podcast wurde verschriftlicht von unserer Leserin Karin Landolt. Falls du auch Zeit und Lust hast, eine Episode des Coronavirus-Podcasts zu transkribieren – melde dich bei uns via info@higgs.ch. Vielen Dank!

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higgs produziert in Kooperation mit Radio 1 einen täglichen Podcast zur Corona-Pandemie. higgs-Gründer Beat Glogger und Radio-1-Chefredaktor Jan Vontobel analysieren das aktuelle Geschehen möglichst unaufgeregt mit Hintergrundinformationen aus der Wissenschaft. Auf Radio 1 wird die Sendung täglich von Montag bis Freitag nach den 16-Uhr-News ausgestrahlt.
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