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Jan Vontobel: Heute haben die ersten Geschäfte wieder geöffnet. Darum reden wir heute auch darüber, ob eine zweite Welle droht. Zuerst müssen wir aber eine Frage besprechen, die aktuell für Diskussionen und Unsicherheit sorgt, nämlich die Frage betreffend Kinder. Daniel Koch vom Bundesamt für Gesundheit sagte im Grosseltern-Magazin, Kinder seien bei dieser Coronavirus-Pandemie nicht die grossen Überträger, so wie sie das bei der normalen Grippe, der Influenza, sind. Versuchen wir doch, diese Aussage und die Erkenntnisse aufzuschlüsseln. Vielleicht beginnen wir gleich mit dieser Frage: Warum sind Kinder bei der normalen Grippe die grossen Treiber?
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Beat Glogger: Das hat damit zu tun, dass Kinder weniger Krankheiten erlebt haben, beziehungsweise weil ihr Immunsystem noch mit weniger Krankheiten konfrontiert war. Im Laufe des Lebens nimmt unsere Immunität gegen verschiedene Krankheiten, die wir durchlebt haben, zu. Bei den einen Krankheiten hält die Immunität das Leben lang oder immerhin mehrere Jahre. Bei der normalen saisonalen Grippe gibt es eine Art Grundimmunität, da alle Influenza-Viren miteinander verwandt sind. Diese Grundimmunität ist bei Kindern aber noch nicht oder weniger vorhanden – schlicht, weil sie noch weniger Grippen erlebt haben. Darum sind sie empfänglicher für diese Krankheit.
Jan Vontobel: Und das ist bei Sars-CoV-2, respektive Covid-19 auch nicht der Fall, gleich wie bei der Influenza. Allerdings gibt es bei Erwachsenen gegen Sars-CoV-2 ebenfalls keine Grundimmunität. Deshalb sind die Kinder nicht die überproportionalen Treiber, wie sie das bei der Influenza sind. Kann ich das so verstehen?
Beat Glogger: Ich habe Daniel Koch sogar noch anders verstanden: Er sagt, Kinder seien weniger die Treiber als die Erwachsenen. Wieso das so sein sollte, kann ich mir nicht erklären. Bis auf die Erklärung, die er dann auf Insistieren von Bürgerinnen und Bürgern, von der Fachwelt und von Journalisten bei der Pressekonferenz gegeben hat: Es hange mit einem Rezeptor zusammen, der als Eintrittspforte für Sars-CoV-2 diene. Ich habe keine Möglichkeit, das zu überprüfen und muss annehmen, dass er eine verlässliche Quelle hat. In allen Studien, die ich bis jetzt gelesen habe, konnte ich allerdings nirgends eine solche Erklärung finden.
Jan Vontobel: Man muss sagen, dass dazu nichts veröffentlicht wurde, das kann man also nicht überprüfen. Wir haben dazu auch recherchiert. So habe ich mir ein Interview angehört mit dem renommierten Virologen Christian Drosten von der Charité Berlin, also eine der absoluten Koryphäen in diesem Gebiet. Er sagte in einem ORF-Interview auf die Frage, ob sich Kinder weniger infizieren, Folgendes:
Christian Drosten: «Es gibt eine Studie, nach der Kinder sich in der gleichen Rate in Familien infizieren wie Erwachsene. Da ist überhaupt kein Unterschied. Es gibt jetzt gerade frische neue Daten aus dem Nationalen Institut für öffentliche Gesundheit der Niederlande. Dort sieht es so aus, als seien Kinder viel weniger betroffen in Familien. Aber da muss man ein ganz grosses ‚Vorsicht‘ dazu sagen. Wenn man diese Zahlen einem statistischen Test unterzieht – und das muss man leider selber machen, ich habe das selber für mich ausgerechnet, weil die Kollegen das noch nicht zu diesen rohen Daten dazu liefern, das sind also wirklich vorläufige, rohe Daten, die man im Detail selber anschauen und selber analysieren kann – und wenn man das macht, dann sieht man: Es ist nicht statistisch signifikant, was dort gezeigt ist. Also es sieht so aus, als seien Kinder wirklich weniger betroffen, während eigentlich ein Statistiker sagen würde: Vorsicht, das könnte auch alles noch eine Täuschung sein, da muss man noch ein bisschen mehr untersuchen.“»
Jan Vontobel: Wenn Christian Drosten sagt, das sei so nicht statistisch signifikant, was sagt dir das?
Beat Glogger: Das sagt mir, dass man es schlicht nicht weiss. Ich habe deshalb geschaut, welche anderen Studien es dazu gibt. Eine isländische Studie habe ich gefunden. Die Autoren wollten ergründen, wie das Virus in der Bevölkerung verteilt ist und haben 13 000 Personen untersucht. Interessanterweise differenzieren sie mehr. Bei keinem Kind unter zehn Jahren gab es einen positiven Befund. Aber ab zehn Jahren ist die Infektionsrate genau gleich hoch wie beim Rest der Bevölkerung. Die Frage ist jetzt: Was ist für Daniel Koch ein Kind? Für Kinder über zehn Jahre gilt nach der isländischen Studie die These mit Sicherheit nicht, dass Kinder sich nicht infizieren könnten. Aber wie gesagt, das ist eine einzelne Studie. Herr Drosten hat bestimmt eine bessere Übersicht als ich. Ich wäre mir hier wirklich nicht so sicher wie Herr Koch.
Jan Vontobel: Wir wollen nicht Spielverderber spielen für die Grosseltern, wir möchten lediglich kritisch hinterfragen. Eine Sache ist es ja, ob Kinder sich nicht infizieren können, beziehungsweise ob die Krankheit bei ihnen nicht ausbricht. Die andere, wirklich relevante Frage ist: Können sie denn andere Leute anstecken, können sie ihre Grosseltern oder Eltern anstecken? Auch hierzu äusserte sich Christian Drosten im ORF.
Christian Drosten: «Das weiss man nicht. Man müsste dazu direkte Viruslastmessungen, zum Beispiel im Rachen der Kinder, machen. Das ist eigentlich gar kein Problem. Man muss nur Abstriche machen, die tun nicht weh, und dann muss man die mit der PCR testen. Aber wir haben diese Daten einfach noch nicht. Das liegt häufig in der Hand der Gesundheitsbehörden, das kann man als akademische Forschungsgruppe gar nicht so machen. Die Gesundheitsbehörden haben aber alle Hand voll zu tun, überhaupt die Übertragungen zu verhindern. Die haben häufig keine Zeit, nebenher wissenschaftliche Untersuchungen zu machen, die sind einfach überlastet. Es ist so langsam nicht mehr erträglich. Wir brauchen jetzt wirklich ganz dringend diese Daten. Wir können im Moment nur indirekte Schlüsse ziehen. Wir können sagen: Naja, anhand von einer Studie, und vielleicht noch einer zweiten aus China, infizieren sich Kinder mit einer ganz ordentlichen Rate, fast so wie Erwachsene. Wir wissen auch: Kinder sind nicht symptomatisch. Es gibt natürlich symptomatische Kinder, aber es sind wenige. Wir wissen aus einer guten Untersuchung in einem Dorf in Italien, dass die Virusausscheidung bei Symptomatischen und Asymptomatischen nicht unterschiedlich ist. Aber das sind Erwachsene. Mehr wissen wir eigentlich im Moment nicht.»
Jan Vontobel: Er sagt hier auch, es gebe Hinweise, die einen logischerweise denken lassen könnten, dass Kinder ansteckend sein können. Aber man weiss es nicht, weil die Untersuchungen nicht gemacht wurden. Kann es sein, dass das Bundesamt für Gesundheit diese Untersuchungen gemacht hat, weltweit als erste quasi?
Beat Glogger: Wenn das BAG diese Untersuchungen gemacht hätte und es nicht sagt und die Daten nicht veröffentlicht, wäre das sehr seltsam. Darum habe ich eher das Gefühl, dass sie sie nicht gemacht haben. Wenn sie es gemacht haben, dann müssen sie es veröffentlichen. Alles andere wäre sehr unklug.
Jan Vontobel: Vielleicht kommt da ja noch etwas. Wir möchten also festhalten: Wir können die Ausführungen von Daniel Koch nicht ganz genau nachvollziehen und nicht überprüfen, weil diese Daten nicht öffentlich sind. Das heisst aber nicht, dass wir sagen, diese Ausführungen oder diese Aussagen stimmen nicht. Wir wissen es einfach nicht, weil die Quellen für diese Überlegungen nicht bekannt gegeben wurden. Ich glaube, so kann man das etwa zusammenfassen, oder?
Beat Glogger: So kann man das etwa zusammenfassen. Und ich verstehe auch, wenn ich das Interview im Grosseltern-Magazin anschaue, das Daniel Koch gegeben hat, einer der ersten Sätze lautet, er habe eine gute Nachricht. Und ich glaube, er hat wirklich das Bedürfnis, für die ganze Bevölkerung, oder Bevölkerungsgruppen, auch einmal eine gute Nachricht zu verkünden. Deswegen hat er sich dort vielleicht ein bisschen dazu verführen lassen, zu sagen, es ist möglich, man kann die Kinder in die Arme nehmen.
Wir haben hier ja schon ein paarmal über den Kommunikationsstil gesprochen. Ich würde es anders machen. Ich würde sagen: Liebe Leute, es gibt Untersuchungen, die in diese Richtung deuten, es gibt andere, die das relativieren und ich gebe euch, liebe Grosseltern, euch liebe Eltern, die Verantwortung. Macht das, was ihr für richtig haltet. Ich bin fast sicher, die meisten Leute würden sich für die vorsichtigere Variante entscheiden. Aber wenn Herr Koch vom Bundesamt sagt, es sei keine Gefahr, dann hat ja jemand entschieden, eine Autorität. Und ich befürchte, dass sich dann mehr Leute dazu hinreissen lassen, die Kinder zu umarmen. Und apropos, was heisst umarmen? Ist das einfach einmal kurz in die Arme nehmen oder heisst das Knuddeln? Das ist auch nicht so klar. Ich glaube, das BAG müsste der Bevölkerung oder den betroffenen Leuten mehr Eigenverantwortung geben. Denn die Schweizer Bevölkerung kann Eigenverantwortung wahrnehmen, wir haben das gesehen. Wir sehen es mit den Schlangen vor den Läden, wo es schöne Abstände hat. Die Schweizer Bevölkerung kann das und da muss man auch darauf vertrauen, dass die Grosseltern das entscheiden könnten. Ich glaube, sie würden vorsichtiger entscheiden.
Jan Vontobel: Und im Allgemeinen muss man sagen, es ist logischerweise auch ein Teil Eigenverantwortung, den man hier übernehmen müssen. Hundertprozentig sicher kann man nach wissenschaftlicher Erkenntnis nicht sein, dass Kinder A) nicht ansteckend sind, aber auch B) nicht sein, dass Kinder wirklich ansteckend sind. Wir wissen es einfach noch nicht.
Beat Glogger: Absolut. Und die Frage ist, was machst du, wenn du es nicht weisst? Gehst du das Risiko ein oder gehst du es nicht ein? Das meine ich mit Eigenverantwortung.
Jan Vontobel: Man hört auch immer wieder – und hier wechseln wir den Themenbereich – dass eine zweite Welle von Covid-19 drohen könnte. Dass diese Krankheit wieder aufflammen könnte, nachdem wir sie jetzt relativ gut in den Griff bekommen haben. Die bestätigten Infektionszahlen gehen weiter zurück. Beat Glogger, wie kann man begründen, dass eine zweite Welle drohen könnte?
Beat Glogger: Zuerst einmal gibt es epidemiologische Berechnungen, in die verschiedenste Parameter einfliessen. Solche Berechnungen zeigen, dass es zu einer solchen zweiten Welle kommen wird. Es gibt ganz viele Faktoren, die da reinspielen. Nicht zuletzt ein Faktor ist das Verhalten der Bevölkerung. Wir wissen, dass ein Teil der Leute jetzt ein wenig übermütig wird und sich schneller mit anderen treffen will, schneller viele Leute besucht. Das führt zwangsläufig zu neuen Infektionen. Man hat das berechnet in epidemiologischen Szenarien. Die zeigen, dass es eine solche Welle geben wird. Und die zweite Welle kann weitaus schlimmer sein als das, was wir bisher gesehen haben. Es gibt auch dafür Erklärungen. Aber es ist eine Warnung, dass man die zweite Welle nicht ausser Acht lässt.
Jan Vontobel: Aber wie gross die Welle werden kann, hängt natürlich davon ab, wann man die Läden und Geschäfte öffnet. Wenn man überall den Sicherheitsabstand, die Hygienemassnahmen einhält, dann dürfte die Welle nicht so schlimm werden. Oder sehe ich da etwas falsch?
Beat Glogger: Ja, wenn, dann… Wie viele Leute halten das ein? Und eine Massnahme allein reicht nicht. Auch das Tracing ist wichtig. Da haben wir schon einmal in einer früheren Sendung darüber gesprochen. Und da haben wir gesehen, in Singapur, wo man nur auf die App gesetzt hat, da ist die zweite Welle wuchtig gekommen. Es ist wirklich eine Gesamtstrategie. Die Massnahmen müssen stimmen, man muss Geduld haben und nicht vor zwei Wochen die nächsten Lockerungen einführen. Denn man sieht erst nach zwei Wochen, was die ersten Lockerungen gebracht haben. Da muss man vorsichtig sein.
Und: Wir wissen aus der Geschichte, dass die zweite Welle kommt. Das hat man bei der Grippepandemie von 1957 gesehen, das hat man 1968 gesehen, das hat man 2009 bei der Schweinegrippe gesehen. Es hat vielfach eine solche zweite Welle gegeben. Interessant ist: Niemand weiss genau, wieso das so ist. Aber ein wesentlicher Faktor ist die Disziplin. Experten warnen vor einer öffentlichen Frustration. ‚Jetzt mussten wir so lange untendurch, jetzt wollen wir das Leben wieder geniessen‘. Diese Frustration führt zu einer schlechten Disziplin beim Einhalten der sozialen Massnahmen. Es muss einfach gesagt werden: Macht das nicht.
Jan Vontobel: Du hast es gesagt, es gibt Befürchtungen, dass die zweite Welle schlimmer sein könnte als die erste Welle. Worauf kann man das abstützen?
Beat Glogger: Die Befürchtung ist die Geschichte, die Erfahrung. Warum genau es so ist, wissen die Wissenschaftler nur zum Teil. Aber man sieht es deutlich. Ganz extrem war es bei der Spanischen Grippe 1918/1919. Das ist wirklich die grösste Pandemie, die wir hier je erlebt haben, seit man das aufzeichnet. Bei der ersten Welle war interessant, dass die Infektionszahlen hoch waren, aber die Todesrate noch nicht viel höher als bei einer normalen Grippewelle. Das hat zu einem Falschverständnis in der Bevölkerung geführt. Man konnte sogar Leute sehen – es gibt Fotos von Leuten, die ihre Masken verbrennen, als man sagte, die erste Welle sei vorbei. Die zweite Welle kam dann ein halbes Jahr später, im Herbst. In der ersten Welle gab es 5000 Tote auf eine Million Personen und in der zweiten Welle 25 000, also fünfmal mehr Tote, das ist wirklich heftig geworden. Am Schluss hat die Spanische Grippe ja einen Drittel der weltweiten Bevölkerung befallen – 50 Millionen Tote weltweit! Im Vergleich zum ersten Weltkrieg, wo es 20 Millionen Tote gegeben hat. Das war wirklich eine brutale Geschichte. Und wieder: Warum genau es so ist, weiss man nicht, aber man sieht, dass es so passieren kann.
Jan Vontobel: Wir reden hier über die Spanische Grippe, die vor über hundert Jahren war. Kann man das denn einfach so auf Sars-CoV-2 übertragen, diese Erfahrungen?
Beat Glogger: Wie sehr man es übertragen kann, weiss man nicht. Aber es gibt das Beispiel Singapur versus das Beispiel Wuhan, China. Singapur hat vor allem auf die Tracing-App gesetzt und sagte, wenn wir alle Leute überwachen, kommt das gut. Zwei Monate nach den ersten Fällen – in Singapur traten sie am 23. Januar auf und man hatte sie recht gut im Griff – zwei Monate später kam also eine neue Welle, am 10. März, und die neue Welle war viel, viel heftiger als die erste, also man ist leichtsinniger geworden. Dort gibt es gewisse Communities, dort sind es die fremdländischen Arbeiter, die zum Teil unter schlechten Bedingungen leben, die man nicht in das Überwachungssystem einbezogen hat. Man hätte auch gar nicht Social Distancing machen können, wenn dort zehn und mehr Menschen im gleichen Raum zusammengepfercht schlafen müssen, bei schlechter Hygiene, schlechten sanitären Einrichtungen und so weiter. Man hat gesehen: Covid hat das Potenzial für die zweite Welle. Frag mich jetzt nicht, ob die wieder so hoch sein wird, also fünfmal höher als die erste, wie bei der Spanischen Grippe. Aber man weiss, Covid-19 hat das Potenzial für eine zweite Welle, wenn wir nicht auf der Hut sind.
Jan Vontobel: Das bedeutet, dass wir auch hier wieder einen gewissen Vorsprung haben gegenüber China, gegenüber Asien, weil wir schon mehr wissen, weil sie diese Erfahrungen schon machen. Heisst das, hier müssten wir genauer hinschauen, was dort im Moment passiert, damit wir nicht in diese Probleme reinlaufen?
Beat Glogger: Das heisst es zwingend. Sie machen ja transparent, was sie gemacht haben. Wir sehen ihre Lockdowns, wir sehen ihr Abstandhalten, wir sehen ihre Hygiene und wir sehen, wie sie wieder öffneten. Wir haben die beiden Fälle China und Singapur, wir sehen was passiert. Sie wissen auch, bei welchen Leuten die zweite Welle ausgebrochen ist. Das sind im ersten Moment importierte Fälle gewesen, es waren Studierende, die in ihre Heimat zurückgekommen sind. Einer hat sechs Menschen angesteckt und diese haben weitere angesteckt und dann ist es wieder aufgeflammt. Die zweite Welle unterscheidet sich von der ersten Welle. Die erste Welle ist sehr stark bei den Hotspots. Die zweite Welle kann auch stärker werden, weil sie sich flächiger ausbreiten kann, weil die Leute wieder beginnen, rumzureisen, auch im Land innen. Wir müssen daraus unbedingt lernen. Interessanterweise sagen auch chinesische Forschende in einem Paper, das ich gelesen habe, man solle das als Lehrstück nehmen. Ich habe das Gefühl, wir haben bei der ersten Welle gedacht, das ist bei den Chinesen und geht uns nichts an. Aber wir haben gelernt: Nein, wir dürfen sie nicht unterschätzen, die haben das im Griff, die wissen, wie man es macht. Also bitte, bitte, Schweizer Bevölkerung, Schweizer Behörden: Lasst euch das von den Chinesen gesagt sein. Die wissen schon wie man das macht!
Jan Vontobel: Wir wollen da natürlich auch nicht Panik verbreiten. Wenn wir die ersten Lockerungsmassnahmen anschauen, die ja heute in Kraft getreten sind, die sind schon noch sehr, sehr moderat. Erwartest du, dass das bereits eine grosse Auswirkung hätte auf die Infektionszahlen? Wahrscheinlich kaum, weil man ja versucht, die Schutzmassnahmen wirklich umzusetzen.
Beat Glogger: Nein, ich erwarte es nicht. Und gleichzeitig muss ich sagen, ich hoffe es nicht. Bis jetzt haben wir immer gesagt, die gefährlichsten Infektionsherde waren die Massenveranstaltungen. Es ist ja noch nicht absehbar, wann die wieder kommen. Also meine Prognose ist, es wird dieses Jahr keine Festivals und keine Konzerte geben. Wenn ich sehe, wie ein Coiffeur seine Kundschaft bedienen muss – es sieht schon nicht sehr fancy aus, aber man hat halt das Bedürfnis, zu gehen. Und ich glaube, wenn man das so einhält, ist das eine gute Strategie. Wir wollen dann am 11. Mai schauen, wenn die Schulen wieder öffnen, ob das mit den Kindern und dieser Theorie übereinstimmt. Wir hoffen, dass die Voraussagen von Herr Koch die richtigen sind. Noch einmal: Die generelle Strategie der Schweiz, des Bundesrats, finde ich gut. Schritt für Schritt, einfach jetzt nicht hüsch und hott, alles über den Haufen werfen. Wir sollen aus der Geschichte lernen. Und die Geschichte ist die Spanische Grippe 1918 und die jüngste Geschichte ist Singapur bei Covid-19. Und wenn wir das machen, wir sind ja intelligent und lernfähig, wenn wir das machen, dann kommt es schon gut.
Jan Vontobel: Das ist eben doch auch noch etwas, das anders ist als bei der Spanischen Grippe. Ich denke, jetzt überwacht man das Ganze viel näher. Das heisst, man merkt auch viel früher, wenn die Ansteckungen wieder steigen. Wenn die Reproduktionszahl, über die wir letzte Woche gesprochen haben, über eins ansteigt, sollte man das relativ schnell merken und dann halt wieder rigidere Massnahmen einführen. Das kann ja auch ein System sein, dass man das immer unter Beobachtung hält.
Beat Glogger: Ja, und bei der Beobachtung darf eines nicht fehlen, das sind die Tests. Ein Zuhörer hat mich letzte Woche bei einem Satz halb oder ganz missverstanden und meinte, ich sähe den Sinn von Tests nicht ein. Ich möchte das hier noch einmal betonen: Gerade das Gegenteil ist der Fall. Ich sehe den Sinn der Tests sehr wohl ein. Ich sagte, man solle jetzt nicht einfach wild im Zeug herumtesten, ohne Konzept, das war vielleicht etwas missverständlich. Aber testen ist sehr wichtig. Dann kann man, wie du sagst, auch kleine aufflammende Herde oder eben auch Spuren sehen, wie es sich entwickeln könnte. Neben den sozialen Massnahmen, neben den wirtschaftlichen Massnahmen, ist eben das Tracing wichtig, dass man es ganz früh sieht, und das Testen, damit man sieht, wie sich Immunitäten und Fälle entwickeln. Es ist nie eins, es ist immer das Gesamtpaket.
Jan Vontobel: Wir haben letzte Woche kritisiert, dass es doch relativ langsam vorwärts geht, eben auch mit verlässlichen Studien, mit wissenschaftlichen Erkenntnissen. Dass zum Teil sehr viel sehr früh veröffentlicht wird, was noch nicht wirklich aussagekräftig ist oder auch noch nicht überprüft ist. Hast du das Gefühl, das wird sich ändern, dass wir in wenigen Wochen schon deutlich mehr wissen und dann besser einschätzen können, wie man weiter vorgehen kann?
Beat Glogger: Ich habe zu einem Ja eingeatmet während deiner Frage, und dann hast du gesagt ‚in wenigen Wochen‘ und dann ist mir die Luft gleich wieder raus. Es geht einfach nicht so schnell in der Wissenschaft, in wenigen Wochen werden wir es nicht wissen. Ich stelle mich wirklich – sehr ungern – aber ich stelle mich darauf ein, dass uns das über Monate beschäftigen wird. Und die Wissenschaft braucht diese Monate, auch die Impfstoffentwicklung, die geben Vollgas, wie wir gesehen haben, die brauchen Monate, bis zwei Jahre. Es braucht Geduld und das ist momentan die Situation. Es ist nicht einfach nur eine Episode und ein Strohfeuer. Mir macht es auch zu schaffen, ich finde es auch sehr bizarr, wenn ich dieses schöne Wetter anschaue. Aber wir müssen da durch und wir müssen uns auch gegenseitigen bestätigen und bestärken, dass es der richtige Weg ist so.
Jan Vontobel: Und natürlich eben auch an die Eigenverantwortung appellieren, dass jeder und jede diese Abstands- und Hygienemassnahmen einhält, denn ich glaube das kann man sagen, es ist ziemlich bewiesen, dass diese nützen.
Beat Glogger: Das ist völlig klar, das müssen wir gar nicht weiter diskutieren, das ist so klar. Es ist hinlänglich bewiesen. Ich glaube auch an die Selbstverantwortung. Wir haben auch vergangenes Wochenende meine Eltern wieder getroffen. Aber wirklich den Tisch ausgezogen, weit voneinander gesessen, kein Küsschen zur Begrüssung, kein Handshake – es ist fast ein bisschen bizarr, mit den eigenen Eltern, aber für das Soziale halt schon wichtig und wirklich vernünftig gewesen. Nicht jetzt auf dem Internet irgendwelche Portale suchen, die sagen, es ist alles nicht so schlimm und dann findet man eines, das sagt, es ist nicht so schlimm und man darf wieder über die Stränge schlagen. Nein. Die Evidenz ist da: Es wird uns beschäftigen. Die Wissenschaft ist dran und wenn wir das alle durchziehen, dann kommt es gut, ich sag es noch einmal.
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