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Jan Vontobel: Du hast natürlich auch viel zu tun, weil du Studien durchlesen musst, es wird extrem viel publiziert aktuell – jeden Tag neue Studien und zwar auf sogenannten Pre-Print-Server, das muss man schon auch erklären, das sind Studien, die nicht Peer-reviewt sind, das heisst noch nicht begutachtet von Experten sind. Und da muss man schon sehr genau hinschauen, welche Erkenntnis man diskutiert, denn es gibt ja auch Publikationen, die nicht wirklich halten, was sie versprechen. Ich nehme an, das erlebst du im Moment auch so und das gibt noch etwas mehr Arbeit?
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Beat Glogger: Absolut. Ich glaube, es werden einige von diesen Hypothesen, die man jetzt äussert aufgrund von vorläufigen Befunden, in der mittleren Zukunft wieder korrigiert werden müssen. Aber ich finde es interessant, dass sich die Wissenschaft jetzt so aktiv austauscht. Und da hat es natürlich immer Hypothesen dabei, die nicht stimmen. Aber für uns Journalisten und auch für die spezialisierten Wissenschaftsjournalisten ist es natürlich sehr schwierig da zu unterscheiden was zutrifft und was nicht stimmt. Aber wir geben uns alle Mühe aufgrund von unserer Erfahrung und auch mein Team ist natürlich heftig am Recherchieren im Hintergrund. Wir geben uns alle Mühe, da die Übersicht zu bewahren.
Jan Vontobel: Das vielleicht auch als Erklärung warum wir gewisse Studien herauspicken, weil wir das Gefühl haben, dass sie eine grössere Aussagekraft haben. Oder dass sie auch seriös gemacht worden sind und andere Studien da vielleicht etwas weniger besprechen. Wir bekommen auch immer wieder Inputs von Zuhörerinnen und Zuhörern, wichtige Inputs zum Thema oder auch Fragen. Wir versuchen diese aufzunehmen und sie zu besprechen.
Per sofort kann man auch per Mail solche Inputs schicken unter wissenschaft@radio1.ch, wir schauen uns diese an und versuchen natürlich, sie in unsere Sendung aufzunehmen. Eine Frage, die sehr oft gestellt wird, ist die nach der Letalität, also nach der Todesfallrate wegen dieser Lungenkrankheit Covid-19. Du hast dir die Zahlen zwischen den Ländern etwas genauer angeschaut, wie sieht das denn jetzt genau aus?
Beat Glogger: Wenn man einfach die nackten Zahlen anschaut, dann vermeint man ein Bild zu erhalten. Also sagen wir in Italien, wobei ich immer aufrunde, haben wir etwa 10 Prozent Sterblichkeit, in Spanien etwas über 5 Prozent und dann in Deutschland 0,5 Prozent und die Schweiz etwa 1 Prozent. Da fragt man sich schon, warum ist das so? Bevor wir auf die einzelnen Länder eingehen, muss man sagen, die Todesfallrate, also die CFR, die Case of Fatality Rate, ist eine eigene Wissenschaft. Aber es gibt ein anschauliches Beispiel, woran man scheitern kann, wenn man diese berechnen möchte. Wenn wir uns heute in diese Zahlen vertiefen, z.B. des statistischen Amtes des Kantons Zürich, und nachschauen, wie viele Leute sind heute als positive Covid19-Fälle und wie viele Personen sind heute als verstorben gemeldet, dann vergleichen wir eigentlich Äpfel mit Birnen.
Denn die Leute, die heute sterben, waren vor zwei Wochen schon krank. Und je nachdem, ob man sagt, man vergleicht heutige Kranke mit heutigen Toten oder wir vergleichen heutige Kranke mit den toten Personen in zwei Wochen – man sagt zu diesem Prozess die Endpunkt- oder Schlusspunktbetrachtung – je nach Betrachtungsweise gibt es eine komplett andere Zahl. Für China hat man das in der Höchstphase durchgerechnet und je nachdem kommt man auf 3.5 Prozent oder 7.5 Prozent Sterblichkeitsrate. Wir wissen auch nicht, wie die Länder das genau berechnen, und was ist überhaupt ein Corona-Toter.
Auf das können wir vielleicht gegen den Schluss der Sendung noch etwas genauer eingehen. Es gibt sehr viele Unwägbarkeiten in diesen Zahlen. Wir werden immer wieder auf higgs gefragt, wie tödlich dieses Virus ist, ob es wie eine normale Grippe sei oder nicht. Wir sagen natürlich «nein», die Todesrate ist höchstwahrscheinlich über einer normalen Grippe, aber ob es jetzt 7 Prozent oder 5 Prozent oder 3 Prozent Sterblichkeit ist, das kann man im Moment schlicht nicht sagen.
Jan Vontobel: Auch weil man nicht weiss, wie viele Leute infiziert sind. Wenn ich mir die Testresultate der positiven Tests anschaue, dann sieht man jetzt z.B. auch in der Schweiz, dass wir extrem überproportional viele positiv getestete 80-jährige Personen und Ältere haben. Mit dem Alter nimmt es dann immer mehr ab, bei den 0- bis 9-Jährigen hat man praktisch keine positiven Tests. Das heisst aber nicht, dass diese das Virus unbedingt weniger häufig bekommen, sondern dass man diese nicht testet – und wenn man nicht weiss, wie viele infiziert sind, dann kann man auch die Todesfallrate nicht berechnen.
Beat Glogger: Das ist absolut so. Es gibt keinen Grund, eine kerngesunde 17-jährige junge Frau zu testen, aber vielleicht hat sie das Virus. Das verfälscht die ganzen Statistiken zum Guten, wie ich sagen muss, dann wenn nämlich diese Dunkelziffer höher ist, und es gibt Untersuchungen, die diese um die 86 Prozent schätzen.
Jan Vontobel: Das ist eine Publikation vom Wissenschaftler Li, die er mit Kollegen im Science veröffentlichte, in der sie die Region im Wuhan genauer untersucht haben und die besagt, dass 82 bis 90 Prozent der Fälle unbemerkt seien. Wenn das so ist, dann verändert das die Statistik zum Guten, denn es würde bedeuten, dass viel mehr Leute infiziert sind, und das würde die Rate zu den Infizierten nach unten drücken. Und so gesehen kann sich dieser Fehler vielleicht sogar zum Guten wenden. Und die Frage ist jetzt einfach, warum haben wir dann so Häufungen.
Beat Glogger: Das ist auch etwas, was wir immer wieder gefragt werden, warum sterben jetzt in Spanien und in Italien so viele Menschen. Da gibt es schon Ansätze von Erklärungen, das kann mit der Altersstruktur einer Bevölkerung zu tun haben, also wenn es jetzt in einem Bergtal hinter Bergamo mehr ältere Menschen gibt als in einem urbanen Gebiet und man weiss, dass die älteren Menschen eher an Covid-19 sterben, dann ist dort das Problem grösser.
Jan Vontobel: Und auch die Durchmischung könnte da einen grossen Einfluss haben, also man weiss von Ländern wie Italien, dass es dort viele Mehrgenerationenhaushalte gibt, in denen junge Menschen mit den Eltern und zum Teil mit den Grosseltern zusammenwohnen, dann ist natürlich dort die Chance grösser, dass sich auch ältere Menschen nicht isolieren können und angesteckt werden. Das kann die Todesfallrate auch erhöhen.
Beat Glogger: Man kann eigentlich sagen, da wäre jetzt der lateinische Lebensstil, indem eben die Mama und Grossmama mit den Bambini unter einem Hausdach leben. Das könnte da eben nachteilig sein, weil dann eben Menschen, die es eigentlich in sich tragen, aber nicht krank werden, den Vater oder den Grossvater anstecken. Warum weiss man nicht, wie viele Menschen überhaupt infiziert sind?
Wenn ich wieder zurück auf die Schweiz komme: wir haben einfach zu wenig Tests bzw. wir machen zu wenig Tests. Und je mehr dann das Gesundheitssystem überfordert ist, desto mehr entscheidet man sich, dass es im Moment gar nicht so wichtig ist, weil man Leben retten muss und nicht gesunde Menschen testen kann. Aber für die Statistik und um eine Aussage machen zu können über die Gefährlichkeit der Krankheit, braucht man am Schluss schon diese grossflächigen Tests, sonst ist es einfach ein Lesen im Kaffeesatz.
Jab Vontobel: Das braucht man ja nicht nur, um die Aussage machen zu können, wie gefährlich diese Krankheit ist, sondern um auch Massnahmen justieren und besprechen zu können, es macht einen Unterschied, ob die Hälfte der Bevölkerung diese Krankheit schon durchgemacht hat und mindestens temporär immun dagegen ist oder ob das nur 5 Prozent der Bevölkerung sind.
Beat Glogger: Ich glaube, dass das mit der Zeit kommen wird. Also das man, man sagt dem flächendeckend, aber man wird ja nicht jeden Menschen zum Test antreten lassen, aber das man von den Menschen, von denen man sowieso Blutproben bekommt bei einem Routine-Untersuch beim Arzt, oder dass man auf alle diese Proben zurückgreift, die man schon hat. Das ist z.B. das, was Adriano Aguzzi auch machen möchte. Oder eine andere Initiative, die besagt, dass da Material ist, das beigesteuert werden kann. Und dann wird man zu einem sehr viel zuverlässigeren Bild kommen. Und das wird die Wissenschaft, mit jeder Garantie, in naher Zukunft auch machen. Aber im Moment ist es ein Kaffeesatzlesen.
Jan Vontobel: Es braucht da natürlich auch einfach mehr Tests, die verfügbar sind. Da können neue Testmethoden, in denen man auch Antikörper messen kann, also messen kann, ob Jemand die Krankheit schon durchgemacht hat, und welche man auch breitflächiger machen kann, die Datenlage verbessern.
Beat Glogger: Absolut. Wir testen bis jetzt alles mit der sogenannten PCR, einem eigentlichen Kopierapparat für genetisches Material. Und es braucht da ganz wenig von diesem Virus-Genom, um es kopieren und es messen zu können. Mit dem kann man zeigen, ob ein Virus in einem Körper ist. Es ist aber das Problem, das der Test sehr teuer ist und recht genau gemacht werden muss und der relativ lange dauert, bis man das Resultat hat, was mehrere Tage dauern kann.
Jan Vontobel: Und es kann auch sein, dass Jemand, der die Krankheit schon durchgemacht hat und quasi wieder genesen ist, negativ angezeigt wird, weil er das Virus nicht mehr in grosser Zahl in seinem Körper hat. Ich glaube, man diskutiert sogar, dass das zum Teil auch nicht mehr positiv angezeigt werden kann, wenn das Virus schon in die Lunge gelangt und nicht mehr im Rachen ist. Der Test wird mit Rachenabstrich gemacht und das Virus wandert vom Rachen Richtung Lunge hinunter.
Beat Glogger: Darum ist es ja auch so schwierig, diesen Abstrich richtig abzunehmen: Also nehme ich den Abstrich an der Stelle, an der das Virus wirklich noch ist, und wann nehme ich es. Irgendwann ist es wie gesagt zu tief unten und man sieht es gar nicht mehr. Und wenn die Krankheit vorbei ist, kann man es nicht mehr feststellen. Darum kommen jetzt die neuen Tests, die im Blutserum, also im flüssigen Anteil im Blut verschiedene Dinge untersucht werden können. Einerseits kann man wieder nach Viruspartikel suchen, also nach diesen Spikes, von denen wir schon oft gesprochen haben, oder nach anderen Elementen vom Virus.
Und dann kann man sagen, dass man ein Bruchstück von diesem Virus findet, ein Antigen, dass dann auch die Antikörperreaktion auslöst. Das kann man herausfinden, indem man einer Serumsprobe des Bluts entsprechende Antiköper zugibt und es eine Fällungsreaktion auslöst. Das ist möglich, da findet man sogar noch eine Zeitlang das Virus, aber wenn nichts mehr vom Virus da ist, zwei, drei oder vier Wochen nach der Gesundung, dann sieht man das nicht. Und dann kommt der Antikörpertest zur Anwendung: denn, auch über das haben wir in diesem Podcast schon gesprochen, unser Immunsystem ja Antikörper gegen jegliche Eindringlinge bildet, was eine Zeit lang dauert.
Dafür aber hat man nachher eine gewisse Grundimmunität und kann diese Antikörper feststellen. Und diese beiden Dinge, Virusteile feststellen oder Antikörper feststellen, das kommt jetzt mit diesen neuen serologischen Tests, die man an Blutproben macht. Diese sind viel billiger und schneller, sind aber noch nicht in riesigen Mengen verfügbar. Aber da sind jetzt verschiedenste Initiativen daran, diese Tests zur Verfügung zu stellen. Erste sollen sogar schon kommerziell erhältlich sein.
Jan Vontobel: Sie sind aber noch nicht verifiziert, mindestens in Europa noch nicht. Und wie genau das gemacht in dieser heissen Phase in Asien, weiss man auch nicht so genau. Diese müssen nochmals verifiziert werden, dass sie auch richtige Resultate liefern. Da braucht es noch eine gewisse Zeit, aber man rechnet schon damit, dass in den nächsten paar Wochen da dann viel breiter getestet werden kann und das dann mehr Aussagen gemacht werden können.
Beat Glogger: Da habe ich die volle Zuversicht, dass wir immer schlauer werden, immer mehr wissen über diese Krankheit. Und der abschliessende Teil über Sterblichkeit, über die Gefährdung, dazu ist es einfach viel zu früh. Im Moment, indem wir halt einfach diese unsichere Lage haben, da halte ich es mit einem Sprichwort von meiner Grossmutter: sie sagte, Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste. Man kann auch sagen das Vorsorgeprinzip, also lieber etwas zu vorsichtig als zu wenig vorsichtig zu sein.
Jan Vontobel: Aber es kann theoretisch sein, dass, wenn man jetzt in der Schweiz aktuell von einer Todesrate/Letalität von einem guten Prozent ausgeht, diese vielleicht noch ansteigt, weil man diese Verzögerung nicht drin hat. Es kann durchaus sein, dass diese dann 10 Mal tiefer ist, wenn 10 Mal mehr Menschen infiziert sind. Das heisst, dann wären wir dann irgendwann bei der Grössenordnung von 0.1 – 0.3 Prozent, und das hiesse, dieses Virus könnte gar nicht viel tödlicher als ein normaler Grippevirus sein. Aber natürlich, weil es häufiger vorkommt, die Todesfallzahlen und das ganze Ausmass dieser Krise aber trotzdem grösser ist, obwohl das Virus nicht unbedingt tödlicher ist.
Beat Glogger: Das wäre eine gute Nachricht, dass das Virus dann nicht so gefährlich ist, wie wir jetzt der Meinung waren, aber das macht die Vorsichtsmassnahmen, die wir jetzt ergreifen, überhaupt nicht in Frage stellen. Ich finde es etwas fatal, wenn jetzt gewisse Blogger und Youtuber, ob die jetzt einen Doktortitel haben oder nicht, jetzt einfach sagen, dass das alles nichts sei: das ist russisches Roulette.
Ein Experte, der jetzt plötzlich auf den verschiedensten Kanälen interviewt wird, der hat mich ein bisschen verunsichert, weil er ziemlich wissenschaftliche und gute Argumente hat. Das ist der Arzt und Immunologe Stefan Hockertz, der jetzt in den verschiedensten Kanälen sagt, dass die Menschen nicht an Corona sterben, sondern mit Corona.
Jan Vontobel: Was ist da der Unterschied? Das müsste man vielleicht erklären…
Beat Glogger: Ja, das habe ich mich ehrlich gesagt auch gefragt, was ist eigentlich der Unterschied oder spielt es eine Rolle? Er sagt, diese Menschen hätten ja Lungenschwäche, Diabetes, Bluthochdruck, die würden sowieso sterben. Spielt es jetzt eine Rolle, ob sie noch Corona haben? Wenn am Schluss der Coronavirus oder Covid19 sie tötet, dann spielt es sehr wohl eine Rolle, ob diese Menschen, auch wenn sie Bluthochdruck oder Diabetes haben und noch ein Jahr oder ein halbes Jahr bei angenehmen Umständen trotz der Erkrankung gelebt hätten, da spielt es eine Rolle, ob sie jetzt noch dieses Corona auflesen und dann mit dem Corona und ihrer vorbestehenden Krankheit irgendwo an einem Beatmungsgerät ein paar Tage ausharren müssen, und, bis sie dieses Beatmungsgerät haben, Angst haben, zu ersticken.
Man muss sich das vorstellen, man bekommt keine Luft mehr, und in deinem Spital hat es nicht genügend Beatmungsgeräte und du meinst, dass du erstickst. Und das ist ein Tod, den ich gar Niemandem wünsche, und darum empfinde ich es als eine sprachliche Finesse, ob sie mit oder wegen Corona sterben. Das ist für mich eine Art Wortklauberei.
Jan Vontobel: Aber er hat auch noch einen anderen Punkt eingebracht, und zwar den, dass es sein könnte, dass es in Ländern, in denen die Spitalhygiene nicht so gut ist, es höhere Todesfallzahlen gebe. Ist da was dran?
Beat Glogger: Das ist etwas, was mich stark zum Nachdenken und Recherchieren gebracht hat. Für die Spitalhygiene gibt es ein Mass, und dieses Mass sind die sogenannten «Nosokomialen Infektionen».
Gemeint sind also Menschen, die wegen der schlechten Spitalhygiene krank werden. Sagen wir, es kommt jemand wegen eines Meniskus ins Spital fängt sich im Spital eine Lungenentzündung ein, was natürlich nicht passieren sollte, aber eben passiert. Das sind dann die im Spital erworbenen oder durch den Arzt übertragenen Krankheiten.
Und er (Hockertz) vergleicht auch die Todesraten und sagt, in Deutschland sterben 2300 Menschen jährlich an einer solchen Infektion, in Frankreich 5000, in Italien 11 000, und, in einem ganz sauberen Land wie Holland, 206. Von der Schweizer Zahl, da weiss ich einfach, dass etwa 5 Prozent der Menschen im Spital sind im Spital, weil sie sich nosokomial im Spital angesteckt haben. Und er sagt, überall dort, wo die Spitalhygiene schlecht ist, dort sterben jetzt Menschen. Und ich glaube, da ist etwas dran, also wenn jetzt z.B. das italienische oder das spanische Gesundheitssystem schon am Limit sind, und jetzt kommt diese Corona Epidemie, dann ist es klar, dass diese schneller über das Limit kommen.
Jan Vontobel: Und ich meine, man wird ja auch die Hygienemassnahmen, wenn man die Bilder sieht aus italienischen Spitälern, nicht mehr so einhalten können wie zu normalen Zeiten. D.h. die ganzen nosokomialen Infekte werden dort stärker zunehmen in einer solchen Krisensituation.
Beat Glogger: Absolut. Aber ich bin dann doch auf eine Schwachstelle an dieser These von Stefan Hockertz gestossen: Wenn man jetzt diese Länder vergleicht und mit diesen Zahlen operiert, dann tönt das wahnsinnig plausibel: schlechtes Gesundheitssystem und überforderte Spitalhygiene, also sterben die Menschen. Dann fragt man sich aber schon, das Waadtland und das Tessin, die in der Schweiz die höchste Sterblichkeitsrate haben, ja was ist denn da anders? Ist denn das Tessiner Gesundheitssystem so viel schlechter als das Gesundheitssystem in Zürich?
Jan Vontobel: Wenn man die Zahlen anschaut, im Tessin sterben die Menschen in 4.8 Prozent der Fälle und im Kanton Zürich in 0.7 Prozent der Fälle, das sind aktuelle Zahlen und natürlich die aktuellen Infektionen mit den Todesfällen verglichen, wie vorhin schon gesagt, das ist ein schwieriger Vergleich. Aber trotzdem, es ist deutlich höher.
Beat Glogger: Es ist deutlich höher, aber laut der These Hockertz wäre jetzt das Tessiner Gesundheitssystem sehr viel schlechter als das Zürcher, und, da kann ich jetzt nicht meine Hand ins Feuer legen, da fällt es mir jetzt schwer, seine Hypothese heranzuziehen, um diese Unterschiede in der Schweiz zu erklären.
Jan Vontobel: Aber es ist natürlich schon so, dass es dann im Endeffekt wahrscheinlich verschiedene Faktoren sind, die wir haben. Wir haben über die sozialen Strukturen und die Altersstrukturen gesprochen, wir haben über Spitalhygiene gesprochen. Ein wichtiger Punkt ist natürlich die Dunkelziffer, also wen man überhaupt testet. Das heisst also, es sind so viele Faktoren, die da unsicher sind, dass es zum jetzigen Zeitpunkt einfach sehr schwierig ist; einerseits diese Letalität anzugeben und andererseits auch diese Vergleiche anzustellen.
Beat Glogger: Das finde ich auch und ehrlich gesagt stört es mich manchmal etwas, dass alle Leute fragen, wie tödlich es jetzt sei oder dass es ja gar nicht so tödlich sei… Das stört mich und ich habe heute mit einem halben Dutzend Spitalhygieniker telefoniert, um mich schlau und fit zu machen, und diese Menschen, Männer und Frauen, sind entweder schon gar nicht zu erreichen und werden vom Sekretariat abgeblockt oder sie selbst sagen mir: schauen sie, wir können nicht Auskunft geben, wir haben keine Zeit mehr dafür. Und sie sagen, ihr Job sei es nicht, solche Rechnungen zu überprüfen, sondern ihr Job sei es, Leben zu retten. Sie müssten weiter. Das hat mich beeindruckt, dass sie sich jetzt nicht auf diese Zahlenklaubereien und Wortklaubereien einlassen, sondern sagen, ihr Job sei es, Leben zu retten, sie müssten weiter…
Jan Vontobel: Und wie gesagt, diese Sterblichkeit ist ja auch nicht der einzige Punkt, der eine Krankheit gefährlich oder nicht gefährlich macht. Das ist natürlich auch davon abhängig, wie viele Menschen sich infizieren. Und wenn man bei einer Grippe die Immunität in der Bevölkerung schon hat und es nur ein kleiner Teil bekommt und die Sterblichkeit gleich hoch ist wie jetzt in dieser Corona-Krise, dann ist das ein Unterschied: wenn sich plötzlich 70 Prozent der Menschen anstecken, dann hat man eben trotzdem viel höhere Fallzahlen und vor allem auch eine Überlastung im Gesundheitssystem.
Beat Glogger: Das ist absolut so, und ehrlich gesagt denke ich manchmal, dass dieses Diskutieren über diese Fallzahlen wichtig für die Zukunft ist, klar, aber ich finde es nicht genau der richtige Moment dafür, wenn die Krise voll im Gange ist: Auf so eine Diskussion abzuschweifen, und sich nicht auf die Lösung des jetzigen Problems zu konzentrieren.
Jan Vontobel: Und ich glaube, wer die Bilder aus den Spitälern gesehen hat, der weiss, dass das eine schlimme Krise ist und dass man alles versuchen muss, um diese Krise zu verhindern oder abzuschwächen. Das zeigen, glaube ich, schon die Erfahrungen, die man in Italien und in Spanien, wo es aktuell auch sehr schlimm ist, gemacht hat. Und aus den USA erreichen uns auch Bilder. In der Schweiz zum Glück im Moment haben die Spitäler noch ein bisschen Kapazität, aber wenn es so weiter geht, da gibt es auch Prognosen für die nächste Woche, dass es auch in den Schweizer Spitälern eng werde.
Beat Glogger: Und ich sehe jetzt die Bilder in Italien, wo sich Ärzte mit aufgeschnittenen Abfallsäcken zu schützen versuchen. Ich denke, das ist ja wie irgendwo in einem Drittweltland, nach einem Tsunami oder nach einer Hungersepidemie… Solche Bilder sind wir uns nicht gewöhnt. So verhalten sie sich nicht einfach aus Show oder aus Hysterie, sie machen es, weil sie wirklich am Limit sind. Aber gleichzeitig bin ich jetzt über den Mittag in einem Takeaway, der ja offen haben darf in einer Bäckerei, einen Salat holen gegangen.
Es gibt auch bei uns immer noch Personen… zum Beispiel kommt da eine Frau hinein, die älter ist als ich, geschätzte 65, die mich anstösst beim Anstehen, weil sie irgendein Osterküchlein anschauen wollte… Und da musst ich sagen, entschuldigen sie, zwei Meter wären eigentlich angesagt. Und sie hat das überhaupt nicht verstanden. Also, sie wollte es nicht verstehen, und da muss ich sagen, da kann die Bevölkerung schon noch mehr tun und sich einfach jetzt an das Vorgehen halten und abwarten, bis jemand am Tresen bedient worden ist und dann erst aufrücken. Dann ist schon Vieles gelöst.
Jan Vontobel: Und eben, lieber Vorsicht als Nachsicht, wenn man nicht 100 Prozent sicher ist, dann haltet man lieber eine Massnahme zu viel ein als eine Massnahme zu wenig. Die Situation ist im Moment schon sehr gefährlich oder wir stehen vor einer grossen Krise, wenn wir das nicht in den Griff bekommen.
Beat Glogger: So halte ich es auch. Vorsicht ist besser als Nachsicht.
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