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Der Podcast verschriftlicht:

Jan Vontobel: Bezüglich der Tests auf Sars-CoV-2-Infektionen hat es heftige Kritik gegeben. Das BAG empfiehlt Tests sehr zurückhaltend, so dass die Testkapazitäten bei weitem nicht ausgenutzt werden. Nun hat man amtlich Änderungen beschlossen. Neu sollen alle Leute mit Symptomen wie Husten, Halsweh oder Kurzatmigkeit getestet werden – auch ohne Fieber und auch wenn sie nicht zu einer Risikogruppe gehören. Aus deiner Sicht, Beat Glogger, ist es sinnvoll, dass es jetzt diese Änderung gibt?

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Beat Glogger: Wir haben ja immer gesagt: Man muss testen, man muss testen! In dem Sinne muss ich es befürworten, wenn man mehr Tests macht und jetzt kommt – wie schon oft in dieser Sendung – mein grosses «Aber». Was ist eigentlich das Ziel und was ist die Strategie? Wenn man jetzt einfach die Leute testet, die Symptome haben – auch wenn es nur leichte sind, dann ist das ja nicht gleich das richtige Sample, um herauszufinden, wie gross eigentlich die Durchseuchung ist, oder auch schon die Herdenimmunität.

Man müsste auch Leute testen, die keine Symptome haben. Das haben wir auch schon einmal gesagt in dieser Sendung: Man müsste ein schlaues Sample zusammenstellen, einen Querschnitt durch die ganze Bevölkerung, der repräsentativ zusammengesetzt ist aus Bevölkerungsgruppen, Wohnort, Einkommen, Bildung, Geschlecht, Herkunft und so weiter. Erst dann könnte man sagen: «Das ist ein Querschnitt der Bevölkerung.»

Was jetzt passieren wird, wenn man die Leute mit leichten Symptomen testet, ist, dass dann wahrscheinlich die Infektionszahlen wieder hoch gehen werden. Und was rechnet man nachher bezüglich der Mortalität? Dann habe wir viele Infektionen, aber die Todeszahlen steigen nur langsam – und sie steigen im Moment langsamer als am Anfang – und plötzlich gibt es mehr Tests. Das ist eine einfache Bruchrechnung: Weniger Todesfälle geteilt durch eine viel grössere Zahl. Dann kommt als Resultat eine ganz andere Zahl raus, die man gar nicht mehr vergleichen kann mit vorher.

Ehrlich gesagt finde ich, es ist eine Nichtstrategie. Obschon ich immer gesagt habe, testen ist gut, habe ich auch immer gesagt, einfach nur mehr testen ist nicht gut – man muss ein Konzept haben fürs testen. Und das fehlt.

Jan Vontobel: Also gezielt testen – das wäre deine Forderung. Ich habe noch eine ganz andere Frage. Jetzt ändert man die Testkriterien und zwar just ein paar Tage, bevor man den Lockdown ein bisschen auflockert. Es wird mehr positive Tests geben, wenn man mehr testet. Das ist ziemlich klar. Wir können keine Angaben mehr machen, was mit der Lockerung der Lockdownmassnahmen ist. Kannst du mir erklären, was da jetzt der Sinn dahinter ist?

Beat Glogger: Nein, ich sehe den Sinn wirklich auch nicht. Man beschliesst eine Lockerung und ändert kurz vorher das Testregime. Das macht eigentlich keinen Sinn. Wir haben vor ein paar Tagen explizit gelobt, dass der Bundesrat schlau und wissenschaftlich Schritt für Schritt vorgeht. Aber genau das, was man jetzt macht, dass man Testbedingungen ändert, kurz bevor die Lockerungen in Kraft treten, macht das ganze wissenschaftliche Vorgehen zunichte. Die Zahlen werden wertlos sein.

Jan Vontobel: Man könnte vielleicht noch zur Ehrenrettung sagen, vielleicht erfasst man wenigstens, welche Leute schon vorher getestet worden wären, dass man so eine Vergleichsgrösse hat. Ware das wenigstens eine kleine Rettung, damit man eine Aussage machen kann?

Beat Glogger: Ja, wenn du jetzt die Strategie vom Bundesrat retten möchtest, ist das gut. Aber nun habe ich erfahren, dass in den bisherigen Testzahlen mehrfach getestete Leute enthalten sind. Wenn also beispielsweise in einer Klinik oder einem Spital die Klinikdirektion beschlossen hat, die Mitarbeiter jede Woche oder alle zwei Wochen zu testen, dann sind von einer Person zwei Tests erfasst worden. Im besten Fall ist es zwei Mal ein positiver Test, im schlechtesten zwei Mal ein negativer. Auch diese Zahlen, die verglichen werden, sind wie Kraut und Rüben durcheinander. Und ich bin ziemlich ratlos, was man eigentlich erreichen will mit der ganzen Sache.

Jan Vontobel: Das muss man sicher weiter genau beobachten. Wir werden die Teststrategie natürlich auch weiterhin hier in dieser Sendung kritisch beobachten.

Kommen wir nun zu der Frage einer Zuhörerin. Da geht es wieder einmal darum: Gibt es wirklich eine Übersterblichkeit wegen des Coronavirus? Und zwar trotz der harten Massnahmen, die man ergriffen hat? Die Zuhörerin sagt, das könnte auch damit zusammenhängen, dass im Winter vielleicht eine besonders schwere Grippesaison war. Dass also gar nicht das Coronavirus der Grund für die Übersterblichkeit ist. Was kannst du dazu sagen?

Beat Glogger: Das Bundesamt für Statistik sagt, dass wir bei den über 65-Jährigen eine deutlich erhöhte Zahl der Menschen, die jede Woche sterben, haben, wenn man die letzte Woche mit der gleichen Woche des Vorjahres oder der Vorjahre vergleicht. Und das – Zitat des Bundesamtes für Statistik – ist Ausdruck der gegenwärtigen Pandemie. Das ist ein Zitat, man kann es natürlich kritisch hinterfragen und man kann das auch grafisch sehen: Es ist tatsächlich so – die starken Grippewellen 2017 und 2015 sind nach oben ausgeschlagen, die Gesamtsterblichkeit lag bei bei über 1000 Menschen in dieser Woche, das hatten wir dieses Jahr nicht. Dieses Jahr haben wir erst Ende März / Anfang April den Überschuss der Sterblichkeit gehabt – und das ist keine Grippesaison. Denn die Grippesaison ist Ende Januar bis spätestens bis Anfang März. Jetzt kann man sagen – und das ist das, was die Zuhörerin wohl fragen will: Haben wir dieses Jahr einfach eine späte Grippewelle, die jetzt die ganzen Cov-19 Zahlen überlagert? Da habe ich jetzt noch einen Bericht vom BAG gefunden, der zeigt, warum die Leute dieses Jahr in Arztpraxen gegangen sind. Darin haben wir nachgeschaut, wer mit Grippeverdacht zum Arzt gegangen ist. Man sieht eine kleine Grippewelle dieses Jahr in der Woche fünf und sechs. In Woche sieben und acht geht sie ganz schnell zurück. Ab Woche elf schnellt es wieder in die Höhe und das ist keine Grippe mehr, das ist nicht die Erklärung.

Jan Vontobel: Also kommt eine Grippewelle nicht nach vier Wochen wieder?

Beat Glogger: Nach vier Wochen – das ist noch nie passiert. Es gibt nichts Vergleichbares in den anderen Jahren. Jetzt kannst du sagen: Bist du wirklich zu 100 Prozent sicher? Das bin ich natürlich nicht. Aber alle mir zur Verfügung stehenden kritischen Gedanken zeigen: Nein, es ist keine Grippewelle, die da drunter liegt. Nein, es hat dieses Jahr eine kleine Grippewelle gegeben, aber sie ist jetzt nicht mit der Covid-19-Welle zusammengefallen.

Jan Vontobel: Und besonders dramatisch ist natürlich, dass die Übersterblichkeit zustande gekommen ist, obwohl man die Abstandsregelung eingeführt hat.

Beat Glogger: Ja das ist es! Die Abstandsregeln, das Physical Distancing, das Schliessen von Grossveranstaltungen – das alles hat einen Rieseneinfluss gehabt, das muss einen Einfluss gehabt haben. Und trotzdem ist die Sterblichkeit oben drüber. Da sieht man eigentlich, wir sind mit einem blauen Auge davongekommen. Denn jetzt in der letzten Woche ist die Übersterblichkeit wieder am Sinken.

Jan Vontobel: Neuigkeiten gibt es auch von der technischen Seite her: Die ETH Zürich und Lausanne haben bekanntgegeben, dass sie am 11. Mai eine Contact Tracing App lancieren werden. Zuerst vielleicht ganz allgemein, was bringt so eine App denn wirklich?

Beat Glogger: So eine App hilft einer Instanz, wenn ich sie auf dem Handy installiert habe. Ich sage es jetzt mal ein bisschen allgemein, denn es gibt einen grossen Unterschied mit zwei verschiedenen Philosophien dahinter. So eine App hilft zu sehen, ob ich mit einer Risikoperson Kontakt gehabt habe. Und sie kann mich warnen und sagen: «Lieber Beat, du hast zwar noch keinerlei Anzeichen, aber wir haben festgestellt, vorgestern bist du 20 Minuten bei jemandem in der Nähe gewesen, der positiv getestet worden ist. Sieh her, du solltest vielleicht auch schnell zum Arzt gehen und dich testen lassen» und so das Virus feststellen, bevor ich etwas spüre. Es würde mich also früher in Quarantäne versetzen und ich würde gar niemanden anstecken. Das ist die Idee, dass man sehr, sehr früh warnen kann.

Jan Vontobel: Also man würde eigentlich genau das gleiche machen, wie am Anfang der ganzen Welle – das, was die Kantonsärzte und der kantonsärztliche Dienst manuell gemacht haben. Nämlich, dass man bei den Leuten, die positiv getestet wurden, nachgefragt hat, mit wem sie Kontakt hatten und diese Leute angerufen und ihnen gesagt hat, sie sollen jetzt zehn, 14 Tage daheim bleiben. Also macht man jetzt das gleiche, aber mit so einer App als Hilfsmittel. Das heisst man kann natürlich so viel mehr Fälle tracen.

Beat Glogger: Das ist genau die Idee. Man hat es ziemlich schnell aufgegeben, das Prozedere, das du geschildert hast – mit dem Anruf bei den Leuten und dem Zurückverfolgen, weil es einfach zu viele Möglichkeiten gab. Und das ist jetzt einfach ein sehr, sehr viel mächtigeres Tool, weil es elektronisch ist. Aber es setzt voraus, dass sich natürlich eine bestimmte Menge von Leuten die App auch installiert. Man sagt, dass 60 bis 70 Prozent der Bevölkerung die App installiert haben muss, damit es überhaupt eine Aussage zulässt. Und in Singapur weiss man ja, sind es unter 20 Prozent gewesen, wenn ich die Zahl richtig im Kopf habe…

Jan Vontobel: Ich glaube es waren sogar nur zwölf Prozent der Bevölkerung, die in Singapur freiwillig die App installiert haben.

Beat Glogger: Genau, die genaue Zahl hatte ich spontan nicht im Kopf. Aber es waren zu wenig Leute und deswegen hatte man in dem Beobachtungsnetz zu viele Löcher. So konnten sich dann auch die einzelnen Communitys bilden, die infiziert worden sind und auch ansteckend waren.

Jan Vontobel: Also das heisst es wäre eigentlich fast sinnvoll, wenn man das wie in anderen Ländern mit Zwang macht – wenn man jetzt nur rein auf die Epidemie schaut – dass sich möglichst alle Leute die App installieren. Das ist natürlich in einem freiheitlichen Staat nicht möglich. Aber prinzipiell wäre das sinnvoll?

Beat Glogger: Ja eben, du hast dir die Antwort schon selber gegeben. Freiheitlich und Zwang – das passt nicht zusammen. Ich würde versuchen – aber das sage ich jetzt so leicht aus meinem Büro – das irgendwie mit einem Spassfaktor zu verbinden oder mit irgendwelchen Goodies oder Benefits, mit denen man irgendein Incentive schafft, das es einem leichter macht, es zu installieren. Wichtig ist, und das ist das, was ich am Anfang gesagt habe: Es gibt zwei Philosophien. Es gibt die Philosophie, dass Daten von meinem Handy in ein zentrales System geleitet werden und dort die Verarbeitung erfolgt. Und die andere Philosophie ist, dass alle Daten bei mir bleiben und nur sozusagen mein anonymisierter Fingerabdruck elektronisch in die Auswertungszentrale geliefert wird. Dass also nichts von mir in die Zentrale kommt.

Die Schweiz hat sich jetzt Gott sei Dank für den Weg entschieden, dass man das möglichst anonym macht. Die Daten bleiben auf dem Handy. Man hat die Geschichte gehört vom Marcel Salathé, der Forscher von der ETH Lausanne, der auch bei europäischen Projekten in der entsprechenden Projektgruppe dabei gewesen ist. Er ist daraus ausgestiegen, da die Europäer die zentral verwaltete Lösung wollen. Und da, glaube ich schon, ist die dezentrale Lösung sicher für uns Schweizer angenehmer, da wir a) etwas gegen Zentralisierung haben und b) gerne unsere Daten bei uns haben. Also ich bin sehr froh, dass das Bundesamt für Gesundheit die App, die noch so einen komischen Namen, DP-3T hat, an den Mann und die Frau bringen wird.

Jan Vontobel: Und es braucht natürlich logischerweise die dringende Empfehlung, dass man das installiert und wahrscheinlich auch eine Erklärung, wieso uns das etwas bringt und wie man die App dann richtig einsetzt. Ohne das geht es natürlich nicht.

Beat Glogger: Wieder: Es braucht die richtige Erklärung. Ich habe mir lange überlegt, würde ich das installieren, obschon ich mir einbilde, ich habe keinen Kontakt zu Risiko-Menschen. Aber ich weiss nicht…

Jan Vontobel: Und, würdest du sie installieren?

Beat Glogger: Ja, ich habe mich jetzt schon entschieden, ich würde sie installieren. Auch ein bisschen aus journalistischer und wissenschaftlicher Neugier, wie das abläuft. Aber die Versicherung, dass keine Daten an eine Zentrale gehen, sondern nur die aufbereiteten und nicht mehr zurückverfolgbaren Daten, die gibt mir genug Sicherheit, dass ich das installieren werde.

Jan Vontobel: Aber jetzt mal Hand aufs Herz: Wie gross kann die Hoffnung sein, dass so eine App wirklich wirksamen Schutz bietet, mit all den Einschränkungen, die wir jetzt besprochen haben? Ist anzunehmen, dass die App einen grossen Einfluss auf die Verbreitung des Virus haben wird?

Beat Glogger: Also einen Schutz für mich bietet sie gar nicht, oder? Das Prinzip ist: Ich habe Kontakt gehabt mit irgendeiner Person, irgendwo habe ich mit jemandem geredet oder bin näher als zwei Meter an jemanden herangekommen. Und diese Person wird fünf Tage später positiv getestet. Dann schickt mir die App eine Nachricht «Hallo, du hattest Kontakt – geh dich auch testen!» Und dann bin ich auch schon infiziert. Also mich schützt sie in dem Sinne nicht. Aber es schützt die Gemeinschaft, weil ich, wenn ich jetzt auch infiziert wäre, mich isolieren könnte. Also in dem Sinne ist es für mich wie ein Dienst an der Gemeinschaft, dass ich mich identifizieren lasse, mit wem ich Kontakt gehabt habe.

Jan Vontobel: Also es ist schon auch so, dass man sein Umfeld schützen will, dass man seine Kontakte schützen will. Aber wie viel kann das ausmachen? Ist das ein kleines Rädchen in dem ganzen System von Massnahmen oder kann das wirklich ein wichtiger Punkt sein, dass man so die Krise in den Griff bekommt?

Beat Glogger: Es ist auf jeden Fall eine Massnahme von vielen anderen. Man hat ja in Singapur gesehen: Wenn man nur auf eine Massnahme setzt, und die haben vor allem auf die App gesetzt, dann kann das schief gehen, wenn man es zu wenig gut und zu wenig konsequent macht. Wenn man sagen müsste wie viel Prozent der Infektionen das verhindern kann, dann kann ich keine Zahl sagen.

Aber wir haben gesehen, dass die Berechnung von der Frau Professor Tanja Stadler von der ETH mit statistischen Auswertungen nachweisen konnte, dass bereits vorm Lockdown die exponentiell ansteigende Kurve abgeschwächt werden konnte. Und was war vor dem Lockdown? Das war das Verbot von Grossveranstaltungen, das war Abstandhalten und Hygiene. Das sind ganz wichtige Punkte. Und wenn ich jetzt von diesen drei Sachen sagen müsste, was die Wichtigste war – sicher ist Hygiene sehr wichtig – aber: Das Wichtigste war die Absage der Grossveranstaltungen. Das ist völlig klar. Denn man hat einen Spreader, eine ansteckende Person da drin und der kann alle halbe Stunde zehn, 20 und mehr Leute anstecken und so geht es gerade weiter.

Da haben wir schon ein paarmal darüber geredet: Fussballspiele, Gottesdienste, Konzerte, Skihüttenplausch et cetera, das ist ganz wichtig. Aber ich will deswegen nicht auf die App verzichten.

Jan Vontobel: Also das heisst man sollte sie einsetzen. Es ist ein Puzzlesteinchen in den ganzen Massnahmen und würde einem selber ja auch etwas bringen, wenn alle Leute sie einsetzen. Denn dann können vielleicht schneller Massnahmen gelockert werden – wenn man sich natürlich auch daran hält.

Beat Glogger: Ja, das ist die grosse Frage. Wie kann man jetzt Menschen motivieren die Massnahmen noch lange einzuhalten? Das finde ich eigentlich eine von den Hauptherausforderungen, die unsere Krisenmanager angehen müssen.

Jan Vontobel: Genau, das haben wir auch schon letzte Woche mit einem externen Gast besprochen, der gesagt hat, die Erklärung sei etwas vom Wichtigsten und bei den Anordnungen müsse man der Bevölkerung die Hintergründe erklären.

Dann warten wir mal gespannt auf den 11. Mai, wenn mehr Details über die App herauskommen und auch der Code freigeschaltet wird, damit man das auch selber überprüfen kann. Ich glaube das ist wichtig, dass man so versucht Vertrauen zu schaffen.

Beat Glogger: Genau. Also ich denke, wir lassen uns wieder überraschen. Ich denke nicht im Voraus etwas Böses. Ich habe die Strategie jetzt ein paar Mal kritisieren müssen, aber ich hoffe jetzt, dass die App gut kommt – wenn sie dann einen cooleren Namen hat, als im Moment.

Jan Vontobel: Genau, das ist sicher auch noch ein Punkt, den man anschauen muss. Denn mit dem Namen, den sie jetzt hat, findet man sie bestimmt nicht im App Store.

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higgs produziert in Kooperation mit Radio 1 einen täglichen Podcast zur Corona-Pandemie. higgs-Gründer Beat Glogger und Radio-1-Chefredaktor Jan Vontobel analysieren das aktuelle Geschehen möglichst unaufgeregt mit Hintergrundinformationen aus der Wissenschaft. Auf Radio 1 wird die Sendung täglich von Montag bis Freitag nach den 16-Uhr-News ausgestrahlt.
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